Sur le sujet "Indignations 5" de la rubrique "Généralités" je me suis exprimé ainsi hier : "Je cherche quels inconvénients il y aurait EU à écrire "conduisit"."
Pour la tournure "il y a", ici au conditionnel passé, on a facilement recours à la notion de sujet réel, fonction que remplirait "quels inconvénients". Mais on n'oublie pas non plus qu'elle comporte le verbe AVOIR, susceptible de faire de "quels inconvénients" un COD. Aurais-je dû écrire : Je cherche quels inconvénients il y aurait EUS à écrire "conduisit" ? À la vérité cet accord du participe me paraît aussi bizarre que son invariabilité. Mais "paraître" et "bizarre" ne sont pas des termes de grammaire !
COD D' « IL Y A » ?
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Jacques-André-Albert
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Il est un sujet apparent ; le sujet réel est inconvénients.
Si vous remplacez il y a par il existe, vous verrez que l'accord ne se fait pas :
Je cherche quels inconvénients il aurait existé.
Si vous remplacez il y a par il existe, vous verrez que l'accord ne se fait pas :
Je cherche quels inconvénients il aurait existé.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
(Montaigne - Essais, I, 24)
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André (G., R.)
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Il faut une autre chaise.
Il manque deux boutons à cette chemise.
Il est arrivé un grand malheur.
Il passe un train tous les jours.
Les notions de sujets réel et apparent sont importantes pour la compréhension : elles sont plus sémantiques que grammaticales. Vous me proposez, JAA, de remplacer « il y a » par « il existe » : la démarche permet certes de prendre conscience de ce que « il y a eu des inconvénients » signifie « des inconvénients sont apparus », « … se sont manifestés », « … ont existé » (peu probable à vrai dire)… Mais ce remplacement me semble évacuer un peu vite le problème que peut poser le verbe « avoir » d’« il y a ».
Si l’on s’en tient à la grammaire, on constate que pour les exemples ci-dessus le verbe (naturellement impersonnel ou intransitif) s’accorde avec son sujet apparent. Pour « il y a » je me suis demandé si, dans la logique de cet accord du verbe avec son sujet apparent, on ne devrait pas, sans s’occuper de sémantique, considérer « inconvénients » comme le COD du verbe « avoir » (ce qu’il est historiquement). Quand bien même on parlerait de « COD apparent », le « sujet apparent » jouant son rôle grammatical, pourquoi ledit COD apparent ne jouerait-il pas le sien ?
Ce que vous expliquez, shokin, sur l’équivalent allemand d’« il y a » m’étonne : mon besoin, sans doute injustifié, de voir un COD après « il y a », vient peut-être précisément de la langue que j’ai enseignée, qui veut un accusatif après « es gibt ».
Inutile, sans doute, de dire que les recherches que j’ai faites après la publication de mon bla-bla hier matin, m’ont conduit sur des sites Internet qui ne se posent pas ce problème ou bien considèrent « inconvénients », si je reprends mon exemple, uniquement comme sujet du verbe et n’accordent pas « eu » dans « les inconvénients qu’il y a eu ». Mais j’en ai trouvé un qui l’accorderait probablement (chapitre 2.3, point 28.42) :
http://research.jyu.fi/pisantorni/gr/reserve/284.html
Il manque deux boutons à cette chemise.
Il est arrivé un grand malheur.
Il passe un train tous les jours.
Les notions de sujets réel et apparent sont importantes pour la compréhension : elles sont plus sémantiques que grammaticales. Vous me proposez, JAA, de remplacer « il y a » par « il existe » : la démarche permet certes de prendre conscience de ce que « il y a eu des inconvénients » signifie « des inconvénients sont apparus », « … se sont manifestés », « … ont existé » (peu probable à vrai dire)… Mais ce remplacement me semble évacuer un peu vite le problème que peut poser le verbe « avoir » d’« il y a ».
Si l’on s’en tient à la grammaire, on constate que pour les exemples ci-dessus le verbe (naturellement impersonnel ou intransitif) s’accorde avec son sujet apparent. Pour « il y a » je me suis demandé si, dans la logique de cet accord du verbe avec son sujet apparent, on ne devrait pas, sans s’occuper de sémantique, considérer « inconvénients » comme le COD du verbe « avoir » (ce qu’il est historiquement). Quand bien même on parlerait de « COD apparent », le « sujet apparent » jouant son rôle grammatical, pourquoi ledit COD apparent ne jouerait-il pas le sien ?
Ce que vous expliquez, shokin, sur l’équivalent allemand d’« il y a » m’étonne : mon besoin, sans doute injustifié, de voir un COD après « il y a », vient peut-être précisément de la langue que j’ai enseignée, qui veut un accusatif après « es gibt ».
Inutile, sans doute, de dire que les recherches que j’ai faites après la publication de mon bla-bla hier matin, m’ont conduit sur des sites Internet qui ne se posent pas ce problème ou bien considèrent « inconvénients », si je reprends mon exemple, uniquement comme sujet du verbe et n’accordent pas « eu » dans « les inconvénients qu’il y a eu ». Mais j’en ai trouvé un qui l’accorderait probablement (chapitre 2.3, point 28.42) :
http://research.jyu.fi/pisantorni/gr/reserve/284.html
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André (G., R.)
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« Tomber » est intransitif et s’emploie logiquement avec l’auxiliaire « être ».
Je tends à croire qu’en dehors d’« il y a » il n’existe pas de verbe transitif utilisable impersonnellement à l’actif. Si l’on veut à tout prix fabriquer une phrase avec sujet apparent de verbe transitif, on doit avoir recours au passif. La phrase active « Les vingt personnes ont mangé cinq kilos de pêches » deviendra « Il a été mangé cinq kilos de pêches par les vingt personnes. » Cette constatation justifie peut-être que l’on réserve un sort particulier à « il y a ».
Je tends à croire qu’en dehors d’« il y a » il n’existe pas de verbe transitif utilisable impersonnellement à l’actif. Si l’on veut à tout prix fabriquer une phrase avec sujet apparent de verbe transitif, on doit avoir recours au passif. La phrase active « Les vingt personnes ont mangé cinq kilos de pêches » deviendra « Il a été mangé cinq kilos de pêches par les vingt personnes. » Cette constatation justifie peut-être que l’on réserve un sort particulier à « il y a ».
Es gibt einen Hund auf meinem Kopf. Il y a un chien sur ma tête.André (Georges, Raymond) a écrit :Ce que vous expliquez, shokin, sur l’équivalent allemand d’« il y a » m’étonne : mon besoin, sans doute injustifié, de voir un COD après « il y a », vient peut-être précisément de la langue que j’ai enseignée, qui veut un accusatif après « es gibt ».
Il y a bien l'accusatif après es gibt, mais cela ne fait pas forcément de einen Hund un complément d'objet direct, tout comme un chien en français. Mais je m'y connais moins en allemand. Je ne sais pas la fonction de einen Hund ni pourquoi il y a l'accusatif après es gibt (peut-être que einen Hund est considéré comme complément d'objet direct de gibt, peut-être pour une autre "raison").
Je voulais juste dire que j'ai toujours lu es gibt, et jamais es geben, que la suite soit au singulier au pluriel.
Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.
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Jacques
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Nous sommes bien d'accord, je crois d'ailleurs que c'est mentionné plus haut. C'est la même chose en espagnol, il n'y a que l'anglais qui mette l'expression au pluriel.shokin a écrit : Je voulais juste dire que j'ai toujours lu es gibt, et jamais es geben, que la suite soit au singulier au pluriel.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Brazilian dude
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En italien c'è (singulier)/ci sono (pluriel), mais j ai déjà vu c'è avec le pluriel, surtout en toscan.
Les langues slaves n'ont pas de construction à part pour dire il y a. Elles utilisent le verbe être au singulier ou au pluriel selon le sujet (tchèque, slovaque). Il y a aussi celles qui utilisent le verbe avoir toujours au singulier (macédonien, bulgare) et celles qui ne l'utilisent que dans la négation (polonais), par exemple.
Je trouve l'exemple Es gibt einen Hund auf meinem Kopf un peu bizarre, pas très idiomatique, bien qu'il soit grammaticalement parfait. Je crois qu'un germanophone dirait plutôt Es ist/sitzt/liegt/steht ein Hund auf meinem Kopf en dépendant de la position du chien.
Les langues slaves n'ont pas de construction à part pour dire il y a. Elles utilisent le verbe être au singulier ou au pluriel selon le sujet (tchèque, slovaque). Il y a aussi celles qui utilisent le verbe avoir toujours au singulier (macédonien, bulgare) et celles qui ne l'utilisent que dans la négation (polonais), par exemple.
Je trouve l'exemple Es gibt einen Hund auf meinem Kopf un peu bizarre, pas très idiomatique, bien qu'il soit grammaticalement parfait. Je crois qu'un germanophone dirait plutôt Es ist/sitzt/liegt/steht ein Hund auf meinem Kopf en dépendant de la position du chien.
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Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Mais toujours avec le pronom neutre et au singulier. Et que veut donc dire cette expression « J'ai un chien sur la tête » ?Brazilian dude a écrit : Je trouve l'exemple Es gibt einen Hund auf meinem Kopf un peu bizarre, pas très idiomatique, bien qu'il soit grammaticalement parfait. Je crois qu'un germanophone dirait plutôt Es ist/sitzt/liegt/steht ein Hund auf meinem Kopf en dépendant de la position du chien.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
L’allemand et le français ont en commun de considérer ou d’avoir historiquement considéré les « compléments » de « il y a » et « es gibt » comme des COD, pour la bonne raison que « avoir » et « geben », indépendamment de leur emploi dans les deux tournures impersonnelles, sont des verbes transitifs. En allemand la valeur COD de ce qui suit « es gibt » ne me semble guère contestable.
N’y voyez aucune malignité de ma part, shokin, mais je me demande où vous voulez en venir en expliquant que vous n’avez jamais vu « es geben ». Peut-être pensez-vous au fait que j’ai employé « inconvénients » au pluriel et que je me suis posé le problème de l’accord du participe en liaison avec ce pluriel, mais je n’en ai pas transformé pour autant « il y a » en « ils y ont ». D’ailleurs, au lieu de partir d’un antécédent « qu’ » mis pour « inconvénients », j’aurais pu en imaginer un au féminin singulier et raisonner de la même façon : « L’erreur qu’il y a EU (EUE ?) a rapidement été oubliée. »
Nous avons vu sur un autre fil qu’essayer d’expliquer les points de grammaire d’une langue en faisant des comparaisons avec d’autres langues n’est souvent pas judicieux. Malgré la faiblesse de mes connaissances en italien et en anglais je crois pouvoir dire que « c’è un cane», « ci sono due cani », « there is a dog», there are two dogs», que l’on traduit par « il y a un chien », « il y a deux chiens », sont ressentis grammaticalement comme « là est un chien » et « là sont deux chiens » : rien à voir avec le français !
Pour l’allemand „Es sitzt ein Hund auf meinem Kopf.“ serait préférable à „Es gibt einen Hund auf meinem Kopf. » La position prise par l’animal vient plus facilement à l’esprit d’un germanophone que d’un francophone. Et puis l’allemand châtié évite « es gibt » suivi d’un nom d’être animé. Quant au fait que le chien en question se trouve là où il se trouve, il ne me paraît pas correspondre à une réalité quotidienne ! Je préfère « Es sitzt ein Hund auf der Couch. » On sait par ailleurs qu’en allemand le verbe s’accorde avec son sujet réel « Es sitzen zwei Hunde auf der Couch ».
N’y voyez aucune malignité de ma part, shokin, mais je me demande où vous voulez en venir en expliquant que vous n’avez jamais vu « es geben ». Peut-être pensez-vous au fait que j’ai employé « inconvénients » au pluriel et que je me suis posé le problème de l’accord du participe en liaison avec ce pluriel, mais je n’en ai pas transformé pour autant « il y a » en « ils y ont ». D’ailleurs, au lieu de partir d’un antécédent « qu’ » mis pour « inconvénients », j’aurais pu en imaginer un au féminin singulier et raisonner de la même façon : « L’erreur qu’il y a EU (EUE ?) a rapidement été oubliée. »
Nous avons vu sur un autre fil qu’essayer d’expliquer les points de grammaire d’une langue en faisant des comparaisons avec d’autres langues n’est souvent pas judicieux. Malgré la faiblesse de mes connaissances en italien et en anglais je crois pouvoir dire que « c’è un cane», « ci sono due cani », « there is a dog», there are two dogs», que l’on traduit par « il y a un chien », « il y a deux chiens », sont ressentis grammaticalement comme « là est un chien » et « là sont deux chiens » : rien à voir avec le français !
Pour l’allemand „Es sitzt ein Hund auf meinem Kopf.“ serait préférable à „Es gibt einen Hund auf meinem Kopf. » La position prise par l’animal vient plus facilement à l’esprit d’un germanophone que d’un francophone. Et puis l’allemand châtié évite « es gibt » suivi d’un nom d’être animé. Quant au fait que le chien en question se trouve là où il se trouve, il ne me paraît pas correspondre à une réalité quotidienne ! Je préfère « Es sitzt ein Hund auf der Couch. » On sait par ailleurs qu’en allemand le verbe s’accorde avec son sujet réel « Es sitzen zwei Hunde auf der Couch ».