0,2 fois autant

[Bogdanov]

Bonjour à tous.
Je me pose une question soudaine. On peut dire "2 fois plus", mais on ne peut pas dire "0,2 fois plus", puisque 0,2 fois, c'est moins. On ne peut pas dire non plus 0,2 fois moins, ce qui aurait un sens tout différent, je crois (mais je suis nul en maths). Peut-on dire 0,2 fois autant ? Il me semble que j'ai déjà entendu ça quelque part.

édition : J'ai oublié de vous remercier d'avance.

[Marc81]

Ne suffit-il pas de dire "cinq fois moins" ?

[Jacques]

J'ai toujours été embarrassé par ces expressions : deux fois plus, trois fois plus, etc. car il y a apparemment quelque chose d'illogique. Si un objet coûte 3 euros et un autre deux fois plus, je comprends que ce dernier doit en valoir 9, soit 3 + 2 fois de plus. Or deux fois plus veut dire, paraît-il, le double. Pour moi, celui qui coûte le double vaut deux fois autant.

[Hippocampe]

J'ai toujours été embarrassé par ces expressions : deux fois plus, trois fois plus, etc. car il y a apparemment quelque chose d'illogique. Si un objet coûte 3 euros et un autre deux fois plus, je comprends que ce dernier doit en valoir 9, soit 3 + 2 fois de plus. Or deux fois plus veut dire, paraît-il, le double. Pour moi, celui qui coûte le double vaut deux fois autant.

Ce que vous dites est très juste et je prends conscience de la bizarrerie de "deux fois plus".

Quant à 0,2 fois plus, je déconseille de le dire (moi qui ne suis pas nul en maths) et d'ailleurs je ne l'ai jamais entendu dire. Cette expression ne veut rien dire et seul le regretté Raymond Devos aurait pu en tirer quelque chose.

[GB-91]

J'ai toujours été embarrassé par ces expressions : deux fois plus, trois fois plus, etc. car il y a apparemment quelque chose d'illogique. Si un objet coûte 3 euros et un autre deux fois plus, je comprends que ce dernier doit en valoir 9, soit 3 + 2 fois de plus. Or deux fois plus veut dire, paraît-il, le double. Pour moi, celui qui coûte le double vaut deux fois autant.

Ce que vous dites est très juste et je prends conscience de la bizarrerie de "deux fois plus".

Quant à 0,2 fois plus, je déconseille de le dire (moi qui ne suis pas nul en maths) et d'ailleurs je ne l'ai jamais entendu dire. Cette expression ne veut rien dire et seul le regretté Raymond Devos aurait pu en tirer quelque chose.

D'accord avec vous, d'autant que plus il y en a moins et moins il y en a plus.
Mes amis des îles Vierges et des Caïmans ne vous démentiraient pas.

[Perkele]

Dans "deux fois plus", je comprends "multiplié par deux".

[Jacques]

D'accord avec vous, d'autant que plus il y en a moins et moins il y en a plus.

Ce qui se vérifie aussi par cet autre principe : plus on pédale moins vite, moins on avance plus vite.

[André (G., R.)]

Le parler sarthois traditionnel va dans votre sens, Jacques. J’ai très souvent entendu « Il en a deux fois autant ! »
Mais l’autre logique qui s’est imposée me paraît forte, elle consiste à considérer que « plus » est le contraire de « moins » ! Si le prix de l’objet X est la moitié de celui de l’objet Y, X coûte deux fois moins que Y : la formulation inverse « Y coûte deux fois plus que X » me semble trouver là sa justification.

[André (G., R.)]

Conformément à ce que vous souhaitez en français, Jacques, l’allemand utilise le comparatif d’égalité pour certaines comparaisons de supériorité : « Mein Nachbar geht zwei Mal so oft ins Kino wie ich. » (Mon voisin va deux fois plus [mot à mot : aussi souvent] au cinéma que moi.), « Er hat drei Mal so viel Geld wie ich. » (Il a trois fois plus [aussi beaucoup, autant] d’argent que moi.)

[Jacques]

Je comprends vos citations dans la langue d'origine, dont j'aime la logique.
Quelqu'un nous confirmera, mais il me semble qu'en anglais on applique le même principe : He is twice as rich as I [am] ; il est deux fois aussi riche que moi. « J'ai la mémoire qui flanche » comme disait Jeanne Moreau. « Ô rage, ô désespoir, ô vieillesse ennemie » comme disait le père de Rodrigue.
Et pendant que nous y sommes avec les incongruités, il y a cet autre manque de logique : Dans le métro il s'écoule deux minutes entre chaque rame.
On parle d'entre quelque chose lorsqu'il y a deux éléments au moins (il y a de la place entre les deux, donc entre deux rames). Mais entre chaque rame, c'est comme si je disais : « Quelle est la différence entre un pigeon ? ». Pourtant cette bizarrerie est acceptée par les grammairiens comme correcte.

[Islwyn]

Quelqu'un nous confirmera, mais il me semble qu'en anglais on applique le même principe : He is twice as rich as I [am] ; il est deux fois aussi riche que moi.

Cela pourrait se dire, mais ne se dit pour ainsi dire pas. On dirait plutôt « He's got twice as much [money] as me », ce que je traduirais « Il gagne deux fois plus que moi ». Pour moi, « deux fois plus » = x multiplié par 2.

[Anne]

Et pendant que nous y sommes avec les incongruités, il y a cet autre manque de logique : Dans le métro il s'écoule deux minutes entre chaque rame.
On parle d'entre quelque chose lorsqu'il y a deux éléments au moins (il y a de la place entre les deux, donc entre deux rames). Mais entre chaque rame, c'est comme si je disais : « Quelle est la différence entre un pigeon ? ». Pourtant cette bizarrerie est acceptée par les grammairiens comme correcte.

Je suis contente que vous souleviez le cas : je suis tombée sur cet écueil un jour où je disais à un élève qu'il y a un demi-ton entre chaque touche du piano ; je me suis aperçue de la contradiction, et depuis, à chaque fois que j'ai besoin de fournir cette information, je suis embarrassée.
J'ai tout de même fini par trouver cette formulation simple :« chaque touche est distante (ou séparée) d'un demi-ton de sa voisine », mais qui est insatisfaisante car le demi-ton n'est pas la distance entre les touches, mais l'intervalle entre les notes de ces touches.

[Jacques]

Ne peut-on pas dire qu'il y a un écart d'un demi-ton d'une touche à l'autre ?

[Jacques]

Quelqu'un nous confirmera, mais il me semble qu'en anglais on applique le même principe : He is twice as rich as I [am] ; il est deux fois aussi riche que moi.

Cela pourrait se dire, mais ne se dit pour ainsi dire pas.

C'est le genre d'exemple qu'on donne au lycée, d'où constat qu'on y enseigne une langue plus théorique que pratique. Et il y a une cinquantaine d'années que je ne me suis pas entretenu avec un anglophone. Comme disait mon père, il y a des gouttes d'huile qui se coincent dans les engrenages.

[André (G., R.)]

Et pendant que nous y sommes avec les incongruités, il y a cet autre manque de logique : Dans le métro il s'écoule deux minutes entre chaque rame.
On parle d'entre quelque chose lorsqu'il y a deux éléments au moins (il y a de la place entre les deux, donc entre deux rames). Mais entre chaque rame, c'est comme si je disais : « Quelle est la différence entre un pigeon ? ». Pourtant cette bizarrerie est acceptée par les grammairiens comme correcte.

Pour moi aussi, « chaque rame » signifiant que l’on considère lesdites rames séparément, individuellement, « deux minutes entre chaque rame » est fautif. Il ne peut, en effet, s’écouler deux minutes entre une rame. L’honnêteté m’oblige toutefois à dire qu’il m’arrive de commettre cette erreur. Quelle explication l’étonnante acceptation de la tournure par les grammairiens aurait-elle ? Ils sont peut-être gênés par la répétition de « deux » si l’on dit « deux minutes entre deux rames », ou bien par l’impression d’imprécision de « les rames » dans l’hypothèse « deux minutes entre les rames »… Si l’on pense à des phrases avec « chaque rame » comme sujet, on a confirmation de la faute : apparaît alors la nécessité d’ajouter un élément concernant une autre rame : « Chaque rame suit à deux minutes celle qui la précède. »