Bonjour à tous,
A propos d'une exposition au Louvre de tableaux «spoliés»...
http://presse.louvre.fr/deux-nouvelles- ... tique-mnr/
... un écrivain (que j'apprécie pour la précision et la qualité de sa langue, mais dont je tais le nom pour la neutralité politique du débat) déclarait il y a quelques jours sur un grand média du web qu'un bien ne pouvait être spolié, et que seule une personne pouvait être spoliée.
Pour ma part, sans m'appuyer sur aucun dictionnaire ni sur aucun grand auteur (autorités qui valent ce qu'elles valent et qu'il faut prendre garde de surfaire, et en tout cas qui valent autant — et parfois moins — que notre expérience de la langue à nous utilisateurs exigeants et de longue date de la langue), je dirai que les deux peuvent se dire, par une sorte de procédé métonymique acceptable (je ne sais pas si le mot «métonymique» est parfaitement adéquat, ça reste à discuter «en deuxième intention», comme dit le médecin).
«Spolier», comme «voler», peut donc, selon moi, s'appliquer à une personne ou à un objet (voler quelqu'un, voler quelque chose, j'ai été volé, un objet a été volé...).
J'aimerais avoir l'avis des lecteurs. Un argument à m'opposer?
«Propriétaire spolié», «bien spolié» ou les deux?
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Perkele
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
- Localisation : Deuxième à droite après le feu
Je comprends spolier comme dépouiller. On dépouille quelqu'un de quelque chose et il me semble abusif de dire que, ce faisant, on dépouille cette chose.
Sous influence anglo-saxonne, beaucoup parlent de spolier un film ou de spolier (tout court) quand quelqu'un qui a vu le film en dévoile (quand on dé-voile, ne dé-pouille-t-on pas ?) la fin à quelqu'un qui ne l'a pas encore vu. Serait-ce cet emploi qui nous entraînerait à employer ce verbe pour les choses ?
Notre Administration aussi peut être mise en cause car elle commet souvent des abus de langage qui finissent par s'imposer dans le langage courant.
Sous influence anglo-saxonne, beaucoup parlent de spolier un film ou de spolier (tout court) quand quelqu'un qui a vu le film en dévoile (quand on dé-voile, ne dé-pouille-t-on pas ?) la fin à quelqu'un qui ne l'a pas encore vu. Serait-ce cet emploi qui nous entraînerait à employer ce verbe pour les choses ?
Notre Administration aussi peut être mise en cause car elle commet souvent des abus de langage qui finissent par s'imposer dans le langage courant.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Pour ma part, je pense que "spolier" peut prendre comme régime aussi bien quelqu'un que quelque chose. Cette dernière possibilité est venue probablement plus tardivement, mais Chateaubriand l'utilise déjà, d'après une citation du TLFi. Le rapprochement sémantique avec "voler" est pertinent, mais ne vaut pas autorisation en lui-même ; c'est juste qu'il aide à comprendre le mécanisme naturel d'élargissement de la syntaxe. En revanche, ça ne marche pas aussi bien avec "dépouiller" (malgré des emplois transitifs "dépouiller une chose", mais pas tellement courants).
Perkele, je n'ai pas entendu le verbe "spolier" dans le sens que vous citez, mais le verbe "spoiler", effectivement imité de l'anglais.
http://www.academie-francaise.fr/spoiler
Perkele, je n'ai pas entendu le verbe "spolier" dans le sens que vous citez, mais le verbe "spoiler", effectivement imité de l'anglais.
http://www.academie-francaise.fr/spoiler
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Monsieur Pogo
- Messages : 214
- Inscription : ven. 08 août 2014, 14:32
- Localisation : Trois-Rivières (Québec)
Re: «Propriétaire spolié», «bien spolié» ou les deux?
À mon humble avis, c'est l'utilisation exigeante de longue date de la langue qui qualifie les auteurs…LMMRM a écrit :Bonjour à tous,
A propos d'une exposition au Louvre de tableaux «spoliés»...
http://presse.louvre.fr/deux-nouvelles- ... tique-mnr/
... un écrivain (que j'apprécie pour la précision et la qualité de sa langue, mais dont je tais le nom pour la neutralité politique du débat) déclarait il y a quelques jours sur un grand média du web qu'un bien ne pouvait être spolié, et que seule une personne pouvait être spoliée.
Pour ma part, sans m'appuyer sur aucun dictionnaire ni sur aucun grand auteur (autorités qui valent ce qu'elles valent et qu'il faut prendre garde de surfaire, et en tout cas qui valent autant — et parfois moins — que notre expérience de la langue à nous utilisateurs exigeants et de longue date de la langue), je dirai que les deux peuvent se dire, par une sorte de procédé métonymique acceptable (je ne sais pas si le mot «métonymique» est parfaitement adéquat, ça reste à discuter «en deuxième intention», comme dit le médecin).
«Spolier», comme «voler», peut donc, selon moi, s'appliquer à une personne ou à un objet (voler quelqu'un, voler quelque chose, j'ai été volé, un objet a été volé...).
J'aimerais avoir l'avis des lecteurs. Un argument à m'opposer?
Ceci dit, pour ma part je ne chercherai pas querelle ni à Paul Robert ni à Pierre Larousse ni à Henri Bénac.
Ainsi, il me semble que l'on ne peut «dépouiller un objet par violence, par fraude ou par abus de pouvoir»…
Vous voyez-vous braquer une chaise en lui lançant : - Haut les pattes ?
.
La liberté de se soumettre est une perversion
Merci pour vos réponses.
En effet chez Chateaubriand (bon auteur, grand auteur, auteur modèle, etc.), on trouve «spolier une chose», chez Littré aussi («spolier une lettre»).
https://www.littre.org/definition/spolier
On trouve aussi l'expression assez courante «spoliation d'héritage» (chose), plutôt que «spoliation d'héritier» (personne).
Si un dictionnaire n'indique pas la fréquence d'utilisation d'un mot ou d'une acception (hapax, peu usité, rare, etc.), on peut supposer une fréquence raisonnable ou forte, mais les dictionnaires, comme les auteurs, ne sont pas parfaits.
On remarquera que, curieusement, sous l'entrée «spolié» adjectif du TLFI (qui donne la citation de Chateaubriand) les exemples ne concernent que les personnes, et pas les choses (la définition «qui est victime d'une spoliation» ne peut concerner que les personnes).
http://www.cnrtl.fr/definition/spolié
Il est amusant de voir l'Académie rectifier «spoiler» et écrire qu'il ne faut pas dire «Ne spoilez pas!» comme s'il était utile, nécessaire ou urgent de le dire, comme si cela ne sautait pas aux yeux de la majorité des usagers de la langue et qu'il faille le préciser ou comme si certains de ses membres fréquentaient les forums d'adolescents.
http://www.academie-francaise.fr/spoiler
Pour «dépouiller», d'accord, mais comparaison n'est pas toujours raison.
En effet chez Chateaubriand (bon auteur, grand auteur, auteur modèle, etc.), on trouve «spolier une chose», chez Littré aussi («spolier une lettre»).
https://www.littre.org/definition/spolier
On trouve aussi l'expression assez courante «spoliation d'héritage» (chose), plutôt que «spoliation d'héritier» (personne).
Si un dictionnaire n'indique pas la fréquence d'utilisation d'un mot ou d'une acception (hapax, peu usité, rare, etc.), on peut supposer une fréquence raisonnable ou forte, mais les dictionnaires, comme les auteurs, ne sont pas parfaits.
On remarquera que, curieusement, sous l'entrée «spolié» adjectif du TLFI (qui donne la citation de Chateaubriand) les exemples ne concernent que les personnes, et pas les choses (la définition «qui est victime d'une spoliation» ne peut concerner que les personnes).
http://www.cnrtl.fr/definition/spolié
Il est amusant de voir l'Académie rectifier «spoiler» et écrire qu'il ne faut pas dire «Ne spoilez pas!» comme s'il était utile, nécessaire ou urgent de le dire, comme si cela ne sautait pas aux yeux de la majorité des usagers de la langue et qu'il faille le préciser ou comme si certains de ses membres fréquentaient les forums d'adolescents.
http://www.academie-francaise.fr/spoiler
Pour «dépouiller», d'accord, mais comparaison n'est pas toujours raison.
Attention, "spoiler" n'est pas spécifique au langage des adolescents. On le trouve très largement répandu sur tous les forums de cinéma, et même bien au-delà.LMMRM a écrit :Il est amusant de voir l'Académie rectifier «spoiler» et écrire qu'il ne faut pas dire «Ne spoilez pas!» comme s'il était utile, nécessaire ou urgent de le dire, comme si cela ne sautait pas aux yeux de la majorité des usagers de la langue et qu'il faille le préciser ou comme si certains de ses membres fréquentaient les forums d'adolescents.
Beaucoup de forums (pas le nôtre ! ) ont même une balise nommée "spoiler" qui permet d'écrire dans un message un passage qui ne sera lisible qu'à la demande explicite du lecteur.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Re: «Propriétaire spolié», «bien spolié» ou les deux?
Comment ne pas vous approuver ? Respectons l'étymologie de spolier. De manière générale, toute évolution du sens d’un mot n’est pas justifiée ou légitime :Monsieur Pogo a écrit :Ainsi, il me semble que l'on ne peut «dépouiller un objet par violence, par fraude ou par abus de pouvoir»…
Vous voyez-vous braquer une chaise en lui lançant : - Haut les pattes ?
• Accepterons-nous bientôt qu'une scootériste soit « emboutie » par l’arrière ? Seul un objet peut être embouti, une personne est heurtée.
• Faudra-t-il se résoudre à « Il a subi bien des avatars dans sa vie » ? Le sens particulier d'avatar en sanskrit est descente. Le français en a fait (Wikipédia) le changement ou la transformation d’un objet ou d’une personne qui en a déjà subi plusieurs. Il ne signifie pas « malheur » et ne doit pas être confondu avec avanie.
• Peut-on se satisfaire de voir « de seconde main » prendre l'acception « d'occasion » ? Les travaux de l'écrivain X sont de première main quand ils s'appuient sur les sources d'époque. Si le collègue Y utilise les travaux d'X dans un nouvel ouvrage, les informations fournies par Y sont de seconde main.
• Un courrier était un cavalier transportant des messages. C'est aujourd'hui l'Ensemble des lettres, imprimés, paquets, etc., reçus ou envoyés par la poste (Larousse). Si mon courrier est abondant, je dirai que je reçois un courrier important ; si l'un des éléments de mon courrier était plus attendu que les autres, je peux parler de la lettre importante que j'ai reçue.
Un objet « spolié » est comparable pour moi à une scootériste « emboutie », aux « avatars » d'un malchanceux, à un achat « de seconde main » et à répondre au « courrier » d'un ami lorsque l'ami a écrit une lettre. Faux sens. Respectons notre langue. C'est d'autant plus facile en l'occurrence que nous disposons de voler, dérober, piquer, chourer, chouraver, subtiliser, extorquer, faucher, chiper, soustraire, grappiller...
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Christophe
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- Inscription : sam. 09 déc. 2017, 7:10
- Localisation : Bordeaux
Comparaison n'est pas raison, comme rappelé plus haut, et on ne peut pas mettre toutes les évolutions dans le même sac, surtout s'il s'agit d'un sac-poubelle !
L'évolution de "spolier" me paraît très naturelle, et surtout elle est très ancienne dans la langue (on la trouve largement établie dès le XVIIIe siècle). Chateaubriand qui écrivait mieux que personne utilise la construction que vous blâmez. Certes, les grands écrivains ne sont pas forcément irréprochables, mais en l'occurrence, il y a une tradition juridique ancienne qui fait parler de "biens spoliés" :
-Ainsi, ce que représentait et ce qu'a continué de représenter Bonaparte, c'est l'usurpation, ce sont les idées, les intérêts révolutionnaires ou spoliateurs, et pas autre chose. ll était, pour les acquéreurs des biens spoliés, une sécurité, une garantie contre la rentrée dans leurs biens des légitimes possesseurs, parce qu'il représentait la révolution et ses œuvres, parce qu'il n'avait d'autre raison d'être comme empereur que le maintien des actes révolutionnaires...
-Nous ne sommes pas le contrôleur général des finances de l'empire russe pour oser révoquer en doute la véracité de cette somme, mais s'il est beau de la part d'un souverain d'inaugurer son couronnement par la remise de dettes aussi énormes dues à l'État, il aurait été plus magnanime encore de restituer à plus de dix mille familles polonaises et russes leurs biens spoliés par la confiscation, et dont le chiffre s'élève à une valeur de plus d'un milliard...
-L'Église, en effet, avait traversé la crise et vécu malgré les spoliations de la. révolution; mais les détenteurs, de bonne ou de mauvaise foi, des biens spoliés ne jouissaient que d'une propriété précaire et se trouvaient exposés sans cesse à des appréciations qui troublaient positivement la vie civile et politique en France.
-Victorieuse à son tour, la restauration aurait pu faire restituer les biens spoliés ; c'eût été dent pour dent, violence pour violence; elle ne le fit pas.
Il est vrai que c'est plutôt du domaine juridique et diplomatique, et que tout le monde n'a pas l'occasion de parler de biens spoliés tous les jours. Mais la rareté ou la spécialisation de l'usage ne s'oppose pas à ce que la construction reste valable quand elle est mise en pleine lumière, puisqu'on parle aujourd'hui beaucoup plus largement que jadis des biens spoliés, et notamment des tableaux confisqués aux Juifs.
L'évolution de "spolier" me paraît très naturelle, et surtout elle est très ancienne dans la langue (on la trouve largement établie dès le XVIIIe siècle). Chateaubriand qui écrivait mieux que personne utilise la construction que vous blâmez. Certes, les grands écrivains ne sont pas forcément irréprochables, mais en l'occurrence, il y a une tradition juridique ancienne qui fait parler de "biens spoliés" :
-Ainsi, ce que représentait et ce qu'a continué de représenter Bonaparte, c'est l'usurpation, ce sont les idées, les intérêts révolutionnaires ou spoliateurs, et pas autre chose. ll était, pour les acquéreurs des biens spoliés, une sécurité, une garantie contre la rentrée dans leurs biens des légitimes possesseurs, parce qu'il représentait la révolution et ses œuvres, parce qu'il n'avait d'autre raison d'être comme empereur que le maintien des actes révolutionnaires...
-Nous ne sommes pas le contrôleur général des finances de l'empire russe pour oser révoquer en doute la véracité de cette somme, mais s'il est beau de la part d'un souverain d'inaugurer son couronnement par la remise de dettes aussi énormes dues à l'État, il aurait été plus magnanime encore de restituer à plus de dix mille familles polonaises et russes leurs biens spoliés par la confiscation, et dont le chiffre s'élève à une valeur de plus d'un milliard...
-L'Église, en effet, avait traversé la crise et vécu malgré les spoliations de la. révolution; mais les détenteurs, de bonne ou de mauvaise foi, des biens spoliés ne jouissaient que d'une propriété précaire et se trouvaient exposés sans cesse à des appréciations qui troublaient positivement la vie civile et politique en France.
-Victorieuse à son tour, la restauration aurait pu faire restituer les biens spoliés ; c'eût été dent pour dent, violence pour violence; elle ne le fit pas.
Il est vrai que c'est plutôt du domaine juridique et diplomatique, et que tout le monde n'a pas l'occasion de parler de biens spoliés tous les jours. Mais la rareté ou la spécialisation de l'usage ne s'oppose pas à ce que la construction reste valable quand elle est mise en pleine lumière, puisqu'on parle aujourd'hui beaucoup plus largement que jadis des biens spoliés, et notamment des tableaux confisqués aux Juifs.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses.
Quand l'Académie va-t-elle donc s'intéresser à «LOL», beaucoup plus fréquent?
On aura compris que je plaisante à moitié.
Cordialement.
Merci pour vos réponses.
Inacceptable, évidemment, et mise en route immédiate de la procédure du #BalanceTonPorc.Accepterons-nous bientôt qu'une scootériste soit « emboutie » par l’arrière ? Seul un objet peut être embouti, une personne est heurtée.
Inacceptable également, on ne boit pas une bouteille, mais son contenu.«Il a bu une bouteille» (métonymie).
Oui, je connais bien le verbe «spoiler», et je l'ai rencontré souvent, mais chez les branchouilles ou chez les paresseux de la langue."Spoiler" n'est pas spécifique au langage des adolescents. On le trouve très largement répandu sur tous les forums de cinéma, et même bien au-delà.
Quand l'Académie va-t-elle donc s'intéresser à «LOL», beaucoup plus fréquent?
On aura compris que je plaisante à moitié.
Cordialement.
Re: «Propriétaire spolié», «bien spolié» ou les deux?
Non seulement le sens de "courrier" a beaucoup évolué, mais le sens de "important" aussi. Dans ma boîte au lettres, il y a souvent un courrier abondant, mais rarement important !André (G., R.) a écrit :Si mon courrier est abondant, je dirai que je reçois un courrier important.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Re: «Propriétaire spolié», «bien spolié» ou les deux?
Il semblerait que vous oubliiez un sens... important de l'adjectif : 2. Considérable par ses proportions, sa quantité (Larousse de 2016) (mot mis en gras par moi).Leclerc92 a écrit :Non seulement le sens de "courrier" a beaucoup évolué, mais le sens de "important" aussi. Dans ma boîte au lettres, il y a souvent un courrier abondant, mais rarement important !André (G., R.) a écrit :Si mon courrier est abondant, je dirai que je reçois un courrier important.
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André (G., R.)
- Messages : 7437
- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Je peine précisément à faire la distinction dans votre intervention entre la plaisanterie et le sérieux, en particulier en ce qui concerne « boire une bouteille », métonymie que seuls des esprits particulièrement chagrins contesteraient, me semble-t-il.LMMRM a écrit :On aura compris que je plaisante à moitié.
A propos de mes demi-plaisanteries qui étaient bien des demi-plaisanteries.
Souvenez-vous que j'ai pour commencer parlé de métonymie («je dirai que les deux peuvent se dire, par une sorte de procédé métonymique acceptable») à propos de «spolier».
Ensuite dans «la jeune femme emboutie», j'ai pu voir également une métonymie comparable à celle du contenant/contenu, ici véhicule/conducteur du véhicule, d'où mon exemple de la bouteille (métonymie acceptable, et rares sont ceux qui contestent sa validité, mais rien n'interdit à un auteur de la contester, de la trouver grossière).
Il y a des limites à la métonymie (d'où mon expression «procédé métonymique acceptable»), et on peut aller loin dans le bon sens comme dans le mauvais.
Poussons ces limites. Exemple: ne pas dites pas «Je roulais à 100», car ce n'est pas vous qui rouliez, mais la voiture; dites «Ma voiture roulait à 100».
Souvenez-vous que j'ai pour commencer parlé de métonymie («je dirai que les deux peuvent se dire, par une sorte de procédé métonymique acceptable») à propos de «spolier».
Ensuite dans «la jeune femme emboutie», j'ai pu voir également une métonymie comparable à celle du contenant/contenu, ici véhicule/conducteur du véhicule, d'où mon exemple de la bouteille (métonymie acceptable, et rares sont ceux qui contestent sa validité, mais rien n'interdit à un auteur de la contester, de la trouver grossière).
Il y a des limites à la métonymie (d'où mon expression «procédé métonymique acceptable»), et on peut aller loin dans le bon sens comme dans le mauvais.
Poussons ces limites. Exemple: ne pas dites pas «Je roulais à 100», car ce n'est pas vous qui rouliez, mais la voiture; dites «Ma voiture roulait à 100».