*«Venti-ventidue»

[Ferdinand Bardamu]

Segnalo che, ultimamente, in tivvú sento leggere gli anni all’inglese: *venti-ventidue al posto di duemilaventidue. Mi pare riveli meglio di qualunque anglismo il grado di compromissione con l’inglese raggiunto dall’italiano contemporaneo.

[Carnby]

Mi pare che sia un “Amadeus-ismo” da evitare, ma credo che sia diffuso anche in altre lingue (spagnolo?).

[brg]

Mi pare che sia un “Amadeus-ismo” da evitare, ma credo che sia diffuso anche in altre lingue (spagnolo?).

Non è, purtroppo, un “Amadeus-ismo”. L'espressione viene insistentemente usata da "giornalisti" come l'Annunziata e, mi par di ricordare, la Gruber.
A me sentire "venti-ventidue" in italiano dà la stessa impressione di uno che ha imparato il francese e dice "quattro-venti" per "ottanta". Ora, non ho studiato la questione, ma a senso direi che l'uso anglosassone di tale espressione è mutuato dal fatto che in inglese è normale contare per centinaia. Cioè, in inglese, è quasi più naturale dire, ad esempio, "thirteen hundred(s)" che "one thousand three hundred(s)". In italiano tuttavia l'espressione non ha senso.

La ringrazio per questa segnalazione, perché ero indeciso se aprire una discussione proprio su questo tema.

[Ferdinand Bardamu]

Di nulla. Proprio ieri l’ho sentito in un annuncio televisivo: «Moto Gippí Venti-Ventidue». La maggior gravità rispetto a un semplice prestito integrale è dovuta al fatto che intacca, benché solo nella lettura delle date, il sistema dei numeri, che è solitamente il piú stabile e refrattario a cambiamenti e influenze d’altre lingue.

[Millermann]

Vediamola cosí: potrebbe essere una naturale (e necessaria?) tappa del passaggio dalla fase in cui si pronunciava l'anno per intero, imperante e quasi esclusiva dal duemila al duemiladiciannove, a quella in cui se ne pronunceranno solamente due cifre, come avveniva nel secolo scorso.

A partire dal 2020 l'allitterazione «venti-venti» (calco dell'inglese) ha iniziato a prendere piede, ed è possibile che, col trascorrere del tempo, la ripetizione venga spontaneamente semplificata, passando, ad esempio, dal dire «nel ventiventidue» al piú svelto «nel ventidue», per poi proseguire in questo modo abitualmente. Che ne pensate?

A proposito: sull'argomento s'è espressa –piú d'una volta– anche Licia Corbolante, a cominciare da qui.

[G. M.]

Ho notato anch'io la diffusione recente di quest'uso, e ciò che mi ha sorpreso non è stato tanto il fatto in sé (me lo aspettavo, prima o poi) quanto la sua velocità: notato una volta, eccolo di nuovo, e di nuovo, e di nuovo... sicuramente la televisione coi suoi milioni di spettatori ha fatto tantissimo.

Ho sempre trovato molto contrintuitivo e quasi “illogico” questo modo inglese d’esprimere il numero degli anni, basato per così dire sull’aspetto scritto del numero (come fosse un semplice codice identificativo, un'etichetta, come un numero di telefono o la combinazione d'una cassaforte) anziché sul numero effettivo come entità in sé, tanto che ogni volta che mi capita di parlare in inglese o ascoltare l’inglese, e devo dire o ascolto il numero d’un anno, il mio cervello va un attimo nel pallone e devo fermarmi per “impostare” o “decodificare” le cifre.

Vero è che nel caso del venti la cosa è un po' più facile, ma è comunque l’ennesima conformazione gratuita e "autocolonizzata" della nostra forma mentis all’inglese, di cui non vedo alcun bisogno. E rispetto ad altre mi sta anche antipatica, per quanto detto sopra.

Mi auguro che sia un fenomeno temporaneo e non prenda piede.

Fuori tema

A proposito: sull'argomento s'è espressa –piú d'una volta– anche Licia Corbolante, a cominciare da qui.

Ma la Corbolante è un'«autorità» (o comunque un'autrice interessante)? Lo chiedo perché non la conosco; mi è capitato ogni tanto di leggere qualche suo articolo, ma, a parte trovarci qualche piccola curiosità che non conoscevo, non mi ha fatto alcuna impressione particolare. Tuttavia la vedo citata sempre su Facebook e spesso anche qui nel fòro, come se si desse per scontato che è una fonte rilevante a cui fare riferimento. Dovrei leggerla di più?

[Infarinato]

Fuori tema

Ma la Corbolante è un'«autorità» (o comunque un'autrice interessante)?

È sicuramente una persona competente… ma non necessariamente piú competente di alcuni frequentatori di questo fòro, e sicuramente non piú competente dei linguisti e degli accademici spesso citati in queste stanze.

Quanto all’articolo citato, è sicuramente condivisibile nella sostanza, ma contare i fonemi anziché le sillabe è forviante: il «risparmio fonico» percentuale dell’inglese rispetto all’italiano nel contare per centinaia anziché per unità (e poi sopprimere hundred, cosí come facciamo anche noi con cento in «mille e due» per 1.200 con prezzi, cilindrate etc.) c’è, ma è meno «sostanzioso»… Senza contare che, come giustamente ricordava Brg, l’inglese non ricorre a quel sistema con lo scopo di risparmiare fiato, ma per l’abitudine di contare per centinaia, né sottintende hundred per quella ragione, ma, proprio come facciamo noi con cento nei casi di cui sopra, perché è un’informazione superflua.

E poi c’è tutto il discorso dell’isocronia sillabica dell’Italiano rispetto all’isocronia accentuale dell’inglese di cui bisogna tener conto quando si confronta la durata delle parole nelle due lingue…

[G. M.]

Segnalo la nota della Crusca sul tema («In che anno siamo? Nel venti ventidue o nel duemilaventidue?»), uscita qualche giorno fa, a firma di Lorenzo Coveri.

[brg]

Mi dispiace per il signor Coveri, ma il suo articolo manca completamente il punto. Gli anni non sono codici fiscali, ma numeri progressivi: parlare in italiano di venti-ventidue (il solo scriverlo mi fa orrore) offusca il fatto che si tratta dell'anno numero duemilaventidue.
Il punto è, quindi, che questo problema non sussiste in inglese per le convenzioni sulla formazione dei numerali in quella lingua: si tratta allora a tutti gli effetti di un grave errore di traduzione o adattamento, da condannare senza mezzi termini. È un sintomo inequivocabile di ignoranza rispetto alla lingua italiana e a quella inglese.

Poi, voglio dire, si parla tanto di Europa, di globalizzazione, di essere cittadini del mondo e non si sa che le convenzioni sul modo di contare variano enormemente da paese a paese? Senza andare tanto lontano, francesi, inglesi, italiani, tedeschi, danesi contano tutti in maniera differente.

Concludo dedicando una canzone di Paul McCartney al Coveri: "Nineteen Hundred and Eighty-Five", il cui titolo, ne sono sicuro, il Coveri renderebbe in italiano con "diciannove-centottacinque".

[Carnby]

Confesso che questa non la sapevo:

in inglese 20/20 indica anche, in oculistica, il grado di visus, il nostro “dieci decimi”

mentre questa:

twenty twenty ha una connotazione oscena, di una f-word: cfr. Urban Dictionary s. v.

mi pare oggettivamente poco importante e citare l’UD sul sito della Crusca fa sorgere più di una domanda.

[G. M.]

Mi auguro che sia un fenomeno temporaneo e non prenda piede.

Le mode giornalistiche mi fanno venire l’orticaria.

Questa settimana ho guardato le tre puntate [del concorso canoro] dell’Eurovisione, su Rai 1; sorvolando sul resto degli anglicismi prevedibili (ed evitabili), i due commentatori italiani (noti personaggi televisivi), salvo miei momenti di distrazione o breve assenza dal teleschermo, non hanno mai detto duemilaventiquattro, ma sempre ventiventiquattro.

[Millermann]

[I] due commentatori italiani […] non hanno mai detto duemilaventiquattro, ma sempre ventiventiquattro.

Notato anch'io. A questo punto, se conta tanto risparmiare una sillaba (venti contro duemila), lancio una «proposta» spiritosa (ma non troppo) che permetterà di risparmiare ancora un'altra lettera. 

Se volete economizzare davvero, fate cadere il due di duemila, e dite semplicemente *«milaventiquattro»! In fondo, quel due è perfettamente inutile: non ci si può confondere con l'anno 1024, e dovrà passare un altro millennio prima di poter correre il rischio d'ambiguità. 

E poi, se ci pensiamo, non è simile a quel che si faceva un secolo fa, quando dicevano «nel novecentoventiquattro»?