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Une règle artificielle
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : lun. 05 fév. 2018, 18:50     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Marco a écrit :
Je lis dans mon Bescherelle (édition 1997, La syntaxe du verbe) : Des règles peu respectées

Même dans les cas où l’accord en genre apparaît à l’oral (...) On entend très souvent : *les règles que nous avons enfreint ou *les fautes que nous avons commis, au lieu des formes régulières enfreintes et commises (...)


(Votre commentaire):

Citation :
Quant à aujourd’hui, l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné.



Je vous prie de bien vouloir m'en excuser, mais l'amuïssement de l'accord concerne la langue parlée, ce que votre Bescherelle précise.

Je suis contrit de devoir vous contredire, mais à l'écrit, sous un registre courant, l’accord avec le COD antéposé est encore de mise.

Ainsi, la tournure suivante n'a rien de littéraire et il n'est pas suranné d'écrire : Les pommes que j'ai mangées.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : lun. 05 fév. 2018, 19:06     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Le message auquel vous répondez date de 2008. Je ne crois pas que Marco vous en voudra de le contredire dix ans plus tard !
Mais si j'ai bien compris son message, il parlait de l'italien et non du français, ce qui fait que votre contradiction est sans objet.


Je vous prie de m'excuser si mon intervention vous a importuné, mais, d'une part, le commentaire d'André date d'hier dans ce fil de discussion, d'autre part il me semble bien que le propos de Marco concernait la langue française:

Marco a écrit :
Je lis dans mon Bescherelle (édition 1997, La syntaxe du verbe)

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Dernière édition par Monsieur Pogo le mar. 13 fév. 2018, 1:33 ; édité 1 fois
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Leclerc92



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Message Posté le : lun. 05 fév. 2018, 20:25     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Vous ne répondiez pas à André, mais à Marco, dont le message est de 2008. Il n'y a là d'ailleurs rien de condamnable ! Juste un manque de réactivité !
D'autre part, le passage que vous citez incomplètement est :
Citation :
Pour ce qui est de l’italien, ce n’est pas tout à fait exact : s’il est vrai que par le passé l’accord était fréquent lorsque le COD précède, il est aussi vrai que cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : il s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (il a toujours régné une grande liberté en la matière). Quant à aujourd’hui, l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné.

Il ne me semble pas que Marco, l'un des fondateurs de ce forum, ignore ce qu'il en est de l'usage de l'accord du participe passé en français. Mais comme il connaît tout aussi bien l'italien, il peut aussi nous donner des indications sur cette langue.
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Marco
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Message Posté le : mar. 06 fév. 2018, 19:56     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Il n'y a rien à ajouter à ce que vous avez écrit, Leclerc92. Je connais en effet fort bien les règles d'accord du participe passé en français, puisque je les enseigne chaque année depuis plus de 18 ans ; et de toute évidence, Monsieur Pogo n'avait pas vu le passage de mon texte que vous avez mis en gras : ces commentaires-là concernaient l'italien et non le français. Merci à vous d'avoir éclairci les choses en mon absence. [sourire]
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 9:15     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Marco a écrit :
Il n'y a rien à ajouter à ce que vous avez écrit, Leclerc92. Je connais en effet fort bien les règles d'accord du participe passé en français, puisque je les enseigne chaque année depuis plus de 18 ans ; et de toute évidence, Monsieur Pogo n'avait pas vu le passage de mon texte que vous avez mis en gras : ces commentaires-là concernaient l'italien et non le français. Merci à vous d'avoir éclairci les choses en mon absence. [sourire]


Bien au contraire, j'avais vu votre commentaire sur la règle italienne.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 9:25     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Vous ne répondiez pas à André, mais à Marco, dont le message est de 2008. Il n'y a là d'ailleurs rien de condamnable ! Juste un manque de réactivité !

D'autre part, le passage que vous citez incomplètement est :

Citation :
Pour ce qui est de l’italien, ce n’est pas tout à fait exact : s’il est vrai que par le passé l’accord était fréquent lorsque le COD précède, il est aussi vrai que cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : il s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (il a toujours régné une grande liberté en la matière). Quant à aujourd’hui, l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné.


Il ne me semble pas que Marco, l'un des fondateurs de ce forum, ignore ce qu'il en est de l'usage de l'accord du participe passé en français. Mais comme il connaît tout aussi bien l'italien, il peut aussi nous donner des indications sur cette langue.


Je vous prie de bien vouloir me pardonner, si je m'autorise à commenter les digressions que vous m'adressez :

Marco a initié le fil en 2008, cependant c'est le commentaire qu'a posté André en 2018 qui a attiré mon attention sur ce fil de discussion…

Contrairement à ce que vous avez écrit, j'avais bien remarqué dans le commentaire initial de Marco la brève comparaison à laquelle il s'est livré entre le français et l'italien, ce qui d'ailleurs n'a rien de singulier en matière de langue : Grevisse compare le français avec le néerlandais, Bally avec l'allemand et chez-moi Colpron le compare avec l'anglais.

Avant de conclure son sujet, Marco l'a initié et développé en l'illustrant avec un extrait tiré d'un ouvrage consacré à la langue française :

«Je lis dans mon Bescherelle (édition 1997, La syntaxe du verbe) : »

Où on lit en substance :

« '' (…) On observe (…) que (la règle) de l’accord du participe passé avec un (COD) antéposé (n'est) pas observée. (Marot a formulée cette règle en s'inspirant de l'italien).

« '' (…) Un ministre de l’Instruction publique (…) publia un arrêté qui ''tolérait'' l’absence d’accord. Mais la pression de l’Académie fut telle que le ministre fut obligé de (supprimer cette) tolérance (…) ''»

…….

Marco amorce ainsi sa critique de cette règle, tirée de l'italien, qui régit l'accord du participe passé en français :

« J’ignorais que (cette) règle avait été carrément inventée… Pour ce qui est de l’italien (…) cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : (le p.p. s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (…) il a toujours régné une grande liberté en la matière). »

Ainsi, Marco développe son commentaire en amalgamant les règles italiennes et françaises jusqu'à l'énoncé «Quant à aujourd’hui » ; alors là, serait-ce «aujourd’hui» par rapport à l'époque de l'énoncé de la règle que Marot a tirée de l'italien pour régir l'accord du participe passé en français ?

De prime abord, en raison de cette ambiguïté, il n'est pas évident que le propos de Marco porte encore sur l'italien quand il écrit : « Quant à aujourd’hui l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné. »

De fait, «Quant à aujourd’hui » semble marquer une transition en raison de la teneur de sa conclusion, laquelle porte clairement sur la langue française :

«Ces gens qui inventèrent certaines règles eussent mieux fait de se taire et de laisser l’usage se régler tout seul, en énonçant une norme qui fût le fruit réel de la tendance évolutive de la langue.»

Alors, avec le développement qui précède sa conclusion, il m'a semblé que Marco formulait qu'aujourd'hui sous un registre familier il importe peu en français d'accorder le participe passé avec le COD antéposé, d'où la remarque que je lui ai adressée.

Voilà. Croyez-vous encore que je suis réactivement (sic) carencé ?
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Leclerc92



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 9:44     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Je crois surtout que vous aimez les longs développements (inutiles de mon point de vue). Votre analyse ne tient pas compte du contexte et est donc stérile.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 10:43     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Je crois surtout que vous aimez les longs développements (inutiles de mon point de vue). Votre analyse ne tient pas compte du contexte et est donc stérile.


Si la lecture de quelques lignes vous rebute, serait-ce dû à une vision défaillante ou à une carence de l'entendement?

Je conçois que par mimétisme, votre manque de finesse vous ait poussé à adopter l'appellation d'un char d'assaut…
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Leclerc92



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 10:56     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Je crois que les attaques personnelles ne sont pas de mise sur ce forum, ni ne devraient l'être dans la vie en général. Je laisse aux modérateurs le soin de faire ce qui convient.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 11:50     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
Marco amorce ainsi sa critique de cette règle, tirée de l'italien, qui régit l'accord du participe passé en français :

« J’ignorais que (cette) règle avait été carrément inventée… Pour ce qui est de l’italien (…) cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : (le p.p. s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (…) il a toujours régné une grande liberté en la matière). »

Ainsi, Marco développe son commentaire en amalgamant les règles italiennes et françaises jusqu'à l'énoncé «Quant à aujourd’hui » ; alors là, serait-ce «aujourd’hui» par rapport à l'époque de l'énoncé de la règle que Marot a tirée de l'italien pour régir l'accord du participe passé en français ?

De prime abord, en raison de cette ambiguïté, il n'est pas évident que le propos de Marco porte encore sur l'italien quand il écrit : « Quant à aujourd’hui l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné. »

De fait, «Quant à aujourd’hui » semble marquer une transition en raison de la teneur de sa conclusion, laquelle porte clairement sur la langue française :

«Ces gens qui inventèrent certaines règles eussent mieux fait de se taire et de laisser l’usage se régler tout seul, en énonçant une norme qui fût le fruit réel de la tendance évolutive de la langue.»

Le passage concerné de Marco apparaissait ainsi :

J’ignorais que la règle générale avec ‘avoir’ avait été carrément inventée… Pour ce qui est de l’italien, ce n’est pas tout à fait exact : s’il est vrai que par le passé l’accord était fréquent lorsque le COD précède, il est aussi vrai que cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : il s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (il a toujours régné une grande liberté en la matière). Quant à aujourd’hui, l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné (mots mis en gras par moi).

« Quant à aujourd'hui », qui fait pendant, dans la dernière phrase, à « par le passé », qui le précède à proximité de « Pour ce qui est de l'italien », ne peut concerner que la langue italienne.

Je crois qu'on ne se déshonore pas à admettre que l'on s'est trompé.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 12:17     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Leclerc92 a écrit :
Je crois que les attaques personnelles ne sont pas de mise sur ce forum, ni ne devraient l'être dans la vie en général. Je laisse aux modérateurs le soin de faire ce qui convient.


Tirez donc une leçon des préceptes que vous distribuez si allégrement.
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Monsieur Pogo



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 12:30     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
Marco amorce ainsi sa critique de cette règle, tirée de l'italien, qui régit l'accord du participe passé en français :

« J’ignorais que (cette) règle avait été carrément inventée… Pour ce qui est de l’italien (…) cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : (le p.p. s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (…) il a toujours régné une grande liberté en la matière). »

Ainsi, Marco développe son commentaire en amalgamant les règles italiennes et françaises jusqu'à l'énoncé «Quant à aujourd’hui » ; alors là, serait-ce «aujourd’hui» par rapport à l'époque de l'énoncé de la règle que Marot a tirée de l'italien pour régir l'accord du participe passé en français ?

De prime abord, en raison de cette ambiguïté, il n'est pas évident que le propos de Marco porte encore sur l'italien quand il écrit : « Quant à aujourd’hui l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné. »

De fait, «Quant à aujourd’hui » semble marquer une transition en raison de la teneur de sa conclusion, laquelle porte clairement sur la langue française :

«Ces gens qui inventèrent certaines règles eussent mieux fait de se taire et de laisser l’usage se régler tout seul, en énonçant une norme qui fût le fruit réel de la tendance évolutive de la langue.»

Le passage concerné de Marco apparaissait ainsi :

J’ignorais que la règle générale avec ‘avoir’ avait été carrément inventée… Pour ce qui est de l’italien, ce n’est pas tout à fait exact : s’il est vrai que par le passé l’accord était fréquent lorsque le COD précède, il est aussi vrai que cela n’a jamais vraiment constitué une règle rigide : il s’accordait aussi lorsque le COD était placé après (il a toujours régné une grande liberté en la matière). Quant à aujourd’hui, l’accord avec le COD antéposé est extrêmement littéraire, pour ne pas dire suranné (mots mis en gras par moi).

« Quant à aujourd'hui », qui fait pendant, dans la dernière phrase, à « par le passé », qui le précède à proximité de « Pour ce qui est de l'italien », ne peut concerner que la langue italienne.

Je crois qu'on ne déshonore pas à admettre que l'on s'est trompé.


J'ai résumé le commentaire de Marco qui a initié le fil ainsi que l'extrait du Bescherelle qu'il a cité, je n'ai rien dénaturé.

Je me suis fendu aujourd'hui d'une longue explication à ce propos, je ne m'étendrai pas plus avant sur le sujet.

Si je n'avais pas cru lire ce que j'ai cru comprendre, je n'aurais pas servi à l'intéressé la réplique que je lui ai servie.
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André (G., R.)



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Message Posté le : mar. 13 fév. 2018, 14:33     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Monsieur Pogo a écrit :
je n'ai rien dénaturé.

Monsieur Pogo a écrit :
je ne m'étendrai pas plus avant sur le sujet.

Tous nos lecteurs peuvent le voir (à moins que ce soit moi qui n'aie pas bien lu, ce que je n'exclus pas) : vous avez laissé de côté par le passé lorsque vous êtes revenu sur le passage de Marco. Sans doute involontairement ?
Bon, vous ne répondrez donc pas à ma question.
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Message Posté le : ven. 16 fév. 2018, 13:57     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

André (G., R.) a écrit :
Monsieur Pogo a écrit :
je n'ai rien dénaturé.

Monsieur Pogo a écrit :
je ne m'étendrai pas plus avant sur le sujet.

Tous nos lecteurs peuvent le voir (à moins que ce soit moi qui n'aie pas bien lu, ce que je n'exclus pas) : vous avez laissé de côté par le passé lorsque vous êtes revenu sur le passage de Marco. Sans doute involontairement ?
Bon, vous ne répondrez donc pas à ma question.


Mais! Pourquoi donc ne vous répondrais-je pas? Vous me prêtez de bien étonnantes intentions… Ne croyez-vous pas que si je n'avais pas intention d'écrire, je ne traînerais pas sur un forum qui se consacre aux procédés linguistiques d'un système de communication ?

Ceci dit, la formulation «par le passé» ne précise pas que cette partie du commentaire portait sur le castillan et non pas sur le françois

Vous ergotez, et qui plus est mal à propos puisque j'ai pris la peine de justifier la raison pour laquelle j'ai cru que cette partie du commentaire que j'avais relevée concernait la langue française et non pas l'espagnol. Ce qui me permet de souligner l'utilité des «marqueurs» pour baliser le développement de nos textes, afin d'éviter que celui des lecteurs qui n'en fera pas l'exégèse ne confonde nos intentions.

Voilà, tout est dit, nous avons épuisé le sujet et à mon humble avis il deviendrait ridicule d'insister.
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André (G., R.)



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Message Posté le : ven. 16 fév. 2018, 14:51     Sujet du message : Re: Une règle artificielle Répondre en citant

Eh bien, ma foi, je vais me rendre ridicule !
Ce forum s'appelle Français notre belle langue. Il n'est sans doute pas sain que s'y expriment des rivalités, des compétitions sans rapport avec la langue française.
Or vous écrivez à quelques heures d'intervalle, à propos d'un même sujet, « Je ne m'étendrai pas plus avant » et « Pourquoi donc ne vous répondrais-je pas ? » Puis-je vous demander de vous mettre à la place de celui qui vous lit ?
Et puis, vous refusez de tenir compte de ce qui vous a été dit à propos de « par le passé », dont vous affirmez maintenant que cela concernerait la langue espagnole (le castillan), alors que la phrase concernée était Pour ce qui est de l’italien, ce n’est pas tout à fait exact : s’il est vrai que par le passé l’accord était fréquent... PUIS-JE VOUS DEMANDER DE VOUS METTRE À LA PLACE DE CELUI QUI VOUS LIT ? Il serait si simple que vous admettiez ne pas avoir lu attentivement, en un premier temps, le passage concerné. Nous pourrions alors avoir de véritables échanges sur notre belle langue et ne pas laisser l'impression de chamailleries stériles.
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