«Bagnasciuga» per «battigia»: errore mussoliniano?

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Ferdinand Bardamu
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«Bagnasciuga» per «battigia»: errore mussoliniano?

Intervento di Ferdinand Bardamu » mer, 02 set 2015 12:40

Vorrei portare alla vostra attenzione un recente articolo del professor Michele Cortelazzo su bagnasciuga nel significato di ‹battigia›.

Copincollo un brano significativo:
  • In sintesi: non è stato solo Mussolini a usare bagnasciuga nel senso di ‘battigia’: prima di lui la parola, in questo significato, era stata usata in un romanzo (e fin qui si può pensare a un fraintendimento dell’autore), ma anche in una relazione tecnica e in un saggio scientifico. Inoltre, questo significato fa parte della competenza linguistica degli uomini di mare delle isole del Tirreno. Dire che Mussolini ha sbagliato è, dunque, solamente un luogo comune.

    Come ho scritto già quasi quarant’anni fa (Un libro ancora da fare: il linguaggio di Mussolini, «Belfagor» XXXIV, 1979): «è l’ora di finirla di attribuire a Mussolini il significato (spesso ritenuto arbitrario) di bagnasciuga come “linea della sabbia dove l’acqua finisce e comincia la terra” (Simonini 1978a: 25), quando questo è attestato anche nei dialetti (cfr. DELI, s.v. bagnare)».
Lasciando da parte le dispute sull’attribuzione mussoliniana, mi pare che bagnasciuga, rispetto a battigia, porti con sé un’immagine efficace: quella delle onde si svolgono sulla spiaggia e poi si ritraggono. Io propendo sempre per le parole tradizionali, ma forse qui si può fare un’eccezione. Che dite?

domna charola
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Intervento di domna charola » mer, 02 set 2015 14:38

Dico, da persona che ha fatto assistenza a esami di geografia/geomorfologia, che questo termine, in ambito scientifico, è oggi considerato non corretto, e gli studenti che lo usano vengono ripresi. Nell'ambito colloquiale può anche starci, ma nelle discipline scientifiche, come dicevo sopra, a un certo punto viene scelto un solo termine, che designa il medesimo oggetto per tutti quelli che si occupano della materia.

In questo caso, esistendo un preciso e corretto, non dialettale o locale, termine italiano per indicare ciò, ci è andata bene, e si è riusciti - quei pochi nella Scienze della Terra che guardano a queste cose - a trovare un traducente unico e condiviso, evitando l'equivalente anglosassone.
Purtroppo, in molti altri casi, proprio perché l'italiano ammette spesso molti sinonimi, e non esiste un dizionario ufficiale del geologichese, si è costretti a mantenere il termine straniero, per evitare la confusione. Quindi, personalmente lo difendo a spada tratta. :D

Al di là di ciò, negli esempi dell'articolo sopra citato, occorre fare dei distinguo.

Lasciamo perdere gli usi gergali dei marinai del Mediterraneo: vanno bene nel loro campo specifico, ma non è detto che siano precisi nel definire l'oggetto in questione, in quanto non è detto che a loro interessi definirlo.
"Ebbene, gli uomini di mare elbani avevano dato, come significato locale di bagnasciuga, proprio ‘riva, battigia’. "

Ora, fra "riva" (o linea di riva) e battigia, c'è differenza. La riva è fissa, la battigia si sposta con le ore del giorno, essendo legata alle oscillazioni delle maree.
Probabile che per poter sfruttare a fini sportivi il flusso di ritorno generato dal moto ondoso (ammesso che sia quello) interessi esattamente la fascia soggetta al continuo flusso e riflusso dell'acqua trasportata oltre la linea dei frangenti - quindi la battigia - e non la riva, che è una linea immediatamente all'esterno di questa fascia. Quindi, nel nostro caso, il linguaggio dei pescatori non è adeguato a quanto si vuole indicare (è la solita storia dei nomi della neve per gli eschimesi...).

Passiamo agli articoli scientifici: come si sa, nell'ultimo secolo la scienza è stata rapidissima a evolversi e sistematizzare nuove conoscenze. In particolare, il campo della sedimentologia e della geomorfologia è stato praticamente ricostituito dalle basi dal dopoguerra a oggi, grazie agli studi dettagliati e quantitativi della scuola americana, soprattutto, a cui quella italiana si è affiancata, impostando un discorso comune, applicabile anche alle coste del Mediterraneo. Si sono visti nuovi fenomeni, si sono individuate nuove scansioni dello spazio geografico, si sono introdotti nuovi termini e nuove definizioni.

In geologia in generale (ma non solo), citare oggi un articolo degli anni '30 o '40 per trovare delle definizioni è assolutamente fuorviante: allora, il dettaglio di tutte le osservazioni era minore, e quindi i termini più generici. Oggi, a un singolo termine si sono sostituite più sottocategorie, e quindi quel termine ha perso la precisione di significato, e spesso è decaduto.
Allora, si chiamava bagnasciuga. Oggi, invece, si definisce più precisamente battigia.

Del resto, nell'articolo, si identifica (correttamente? forse) il bagnasciuga con la linea dove inizia la terra:

"è l’ora di finirla di attribuire a Mussolini il significato (spesso ritenuto arbitrario) di bagnasciuga come “linea della sabbia dove l’acqua finisce e comincia la terra” (Simonini 1978a: 25), quando questo è attestato anche nei dialetti (cfr. DELI, s.v. bagnare)"

Mi viene da chiedermi: veramente Mussolini si riferiva proprio a quella linea? A me, la frase - che si fonda sulla potenza dell'immagine - evoca il nemico "congelato", spalmato a terra in quella fascia dove resta in balia dello sciabordio del moto ondoso, piuttosto che inchiodato lungo una linea monodimensionale. Però questa è una mia sensazione, e può essere che Mussolini non abbia sbagliato, volendo proprio indicare la linea del "bagnasciuga".

Resta il fatto che quelli che vogliono usare tavole per scivolare sull'acqua, difficilmente riusciranno a farlo lungo la linea che delimita il passaggio da spiaggia periodicamente sommersa a spiaggia emersa, ovvero là dove finisce l'acqua e inizia la terra...

P. S. apprezzate almeno il fatto che sono riuscita a evitare tutti i termini tecnici che normalmente fra addetti ai lavori non sono in italiano... è stata dura... :wink:

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu » mer, 02 set 2015 14:56

Grazie davvero dell’intervento. La mia personale approvazione, che si fonda solamente su un criterio estetico, va alla parola usata nel linguaggio comune, anche se in un articolo mi atterrei a battigia, consapevole che in molti parlanti cólti è radicata la convinzione che si tratti di un uso improprio.

Convince poco anche me l’argomentazione di entrambi i Cortelazzo: non credo che il gergo usato in una parte limitata d’italia presso una categoria specifica di lavoratori possa avvalorare un’accezione che, come ha dimostrato lei con grande acribia, è rifiutata in àmbito scientifico.

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 02 set 2015 18:03

Qui bagnasciuga è decisamente più diffuso di battigia nel senso di «linea della sabbia dove l’acqua finisce e comincia la terra», ma il lessico marinaresco è tutto ricavato da altre fonti e quindi non fa parte del parlato spontaneo. Poi un'osservazione su Cortelazzo: «stranamente», per avvalorare la tesi della presenza di bagnasciuga col significato di «battigia» nei dialetti, cita il «suo» DELI e non fonti terze...

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Intervento di u merlu rucà » mer, 02 set 2015 18:20

Anche in Liguria si usa bagnasciuga (bagna e sciüga, bagnasciüga).
Largu de farina e strentu de brenu.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 02 set 2015 23:35

MI sembra che questa discussione sia più complicata di quanto i due termini in sé e per sé non meritino. Come tutti i dizionari indicano, il termine corretto è battigia, il termine improprio ma di uso più diffuso è bagnasciuga, quindi secondo il registro e il pubblico dei lettori si userà l'uno o l'altro.

Né capisco cosa c'entrino qui i traducenti e "l'equivalente inglese", traducenti di che? C'è chi dice shoreline o waterline anziché battigia? C'è chi dice boot topping anziché bagnasciuga? Una delucidazione sarà la benvenuta...

:wink:

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » gio, 03 set 2015 0:03

Roberto Crivello ha scritto:Né capisco cosa c'entrino qui i traducenti e "l'equivalente inglese", traducenti di che?
Di questo, caro Roberto: non è per nulla ovvio, lo so, ma è ciò da cui siamo partiti… :)

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 03 set 2015 9:36

Roberto Crivello ha scritto:Né capisco cosa c'entrino qui i traducenti e "l'equivalente inglese", traducenti di che? C'è chi dice shoreline o waterline anziché battigia? C'è chi dice boot topping anziché bagnasciuga? Una delucidazione sarà la benvenuta...
Presente!

Semplicemente, negli ambiti scientifici (sia in senso stretto sia delle scienze umanistiche, spesso), si tende a usare il termine originale con cui è stato definito un oggetto (nello scritto, qualche volta si aggiunge anche "nel senso in cui è usato da Tizio, 1937", con rimando in bibliografia), per essere certi che tutti i colleghi capiscano esattamente "quell'oggetto", in quella precisa accezione. Non è pigrizia, semplicemente necessità di avere un linguaggio univoco e condiviso, in cui il termine foresto, proprio perché privo di significato nella lingua del parlante, si identifica fortemente con l'oggetto nuovo e specifico.

Questa pigrizia è utile anche ogniqualvolta, nei convegni internazionali, si ha bisogno di traduttori simultanei che, per rendere con precisione gli oggetti tecnici nelle varie lingue dovrebbero essere altrimenti altrettanto specialisti dei singoli scienziati che parlano: a quel punto, si fa prima a usare un termine unico e condiviso all'interno degli "addetti ai lavori" (tutto ciò avviene di solito in sale-convegno acusticamente isolate, e difficilmente può inquinare l'esterno, salvo infiltrazioni di giornalisti...).

A volte mi sorprendo anch'io e mi viene da ridere a pensare che certi termini che si usano nella mia disciplina come riferiti a un oggetto "di nicchia" e che mi evocano solo e esattamente quello, nella lingua di origine sono invece termini comuni dal significato banale... tant'è... è comodo, funziona, è condiviso da un gruppo di parlanti all'interno del loro gergo specifico. Lottare contro ciò dall'esterno è fatica sprecata.

Quando si ha a che fare con l'insegnamento in lingua italiana, si tende a trasmettere allo studente anche il termine tecnico internazionale, per tutti i motivi sopra detti, anche se è buona cosa, in genere, allegare anche un valido e abbastanza condiviso traducente (finché sarà consentito... quando i corsi universitari saranno solo in inglese, allora sì sarà tragico, perché perderemo ogni possibilità di definire e apprendere adeguati traducenti italiani).

Quindi, la risposta alla sua domanda è "sì": esiste gente che parla di swash e di swash-zone, riferendosi all'area precisa in cui l'acqua presenta moto turbolento caratterizzato da uprun e backswash, sita entro il fore-shore e all'esterno della surf-zone e della fascia interessata dalle correnti long-shore...

Io a questo livello mi rifiuto comunque di arrivarci, a quel punto parlo direttamente in inglese. Però è almeno dagli anni '80 (per quello che ricordo) che i sedimentologi e geomorfologi parlano così fra di loro.
Anzi, forse c'è una tendenza al miglioramento, data dal fatto che man mano che le nuove scoperte e definizioni entrano nell'uso e nel dibattito italiano, qualche ricercatore accreditato tenta di tradurle, e pubblica da qualche parte schemi e profili con la nomenclatura italiana, di fatto costituendosi come "glossario di riferimento" per i colleghi da lì in poi. A volte, capita.

Piacerebbe anche a me poter parlare sempre italiano, ma purtroppo, a volte tocca subire, lavorando ai fianchi di cesello, anziché chiudere direttamente la porta... :roll:

Carnby
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Intervento di Carnby » gio, 03 set 2015 12:50

domna charola ha scritto:Semplicemente, negli ambiti scientifici (sia in senso stretto sia delle scienze umanistiche, spesso), si tende a usare il termine originale con cui è stato definito un oggetto (nello scritto, qualche volta si aggiunge anche "nel senso in cui è usato da Tizio, 1937", con rimando in bibliografia), per essere certi che tutti i colleghi capiscano esattamente "quell'oggetto", in quella precisa accezione. Non è pigrizia, semplicemente necessità di avere un linguaggio univoco e condiviso, in cui il termine foresto, proprio perché privo di significato nella lingua del parlante, si identifica fortemente con l'oggetto nuovo e specifico.
In un articolo in inglese userei la nomenclatura originale. In un articolo in italiano (in una rivista accademica o no) tradurrei tutto e inserirei in fondo un glossario con le equivalenze traducente/termine originale.

domna charola
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Intervento di domna charola » gio, 03 set 2015 13:52

Probabilmente dipende dalle discipline: magari in alcune sono più elastici.
Da noi, si riesce a fare - senza glossario - quando esiste già consolidato il termine in italiano (ad es. per gli oggetti geologici "tradizionali": qualcuno magari usa thrust perché si sente più alla moda, ma se uso il caro vecchio termine sovrascorrimento, nessuno obietta).
Per i termini specialistici delle varie branche in cui la geologia classica si è man mano differenziata, può essere che i revisori della rivista intervengano d'ufficio perchè siano usati termini "correnti" e comprensibili a tutti.
In genere, le richieste "di forma" dei revisori vengono soddisfatte, perché, per pubblicare un lavoro, si è ben disposti a cedere su virgole e affini.
Quindi, quando capita, mi tocca adeguarmi, né biasimo chi non se la sente di opporre resistenza.... :roll:

D'altra parte, il mondo va così: chi è in posizione di forza, detta legge.
In campi di lunga e consolidata tradizione, del resto, si scrive tutt'ora "adagio", "piano" etc. in molte parti del mondo, e magari ci offenderemmo anche se osassero tradurlo... o magari no... boh?

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » gio, 03 set 2015 16:50

Mi permetta un suggerimento, dato più volte in queste pagine, anche dal nostro bravissimo Infarinato: sarebbe sempre bene cercare interventi precedenti in materia per vedere se tali problemi sono stati già discussi. Per esempio, cercando monoreferenzialità si vedrà che del fatto che i tecnicismi sono molto cari a chi bazzica in un certo settore, che sono recalcitranti a essere tradotti, che esistono equivalenti "italiani" (secondo la definizione di adeguatezza alle norme fonomorfologiche del fiorentino del Trecento accolta favorevolmente dal 90% [o sarà il 99%?] degli utenti di questo forum - o foro per far contento Marco e Ferdinand ecc. :wink:) se ne è discusso a iosa.

Comunque ribadisco (anche dopo avere guardato il rimando di Infarinato) che, secondo me, il fatto che bagnasciuga (nel linguaggio comune, non dei tecnici) sia più diffuso del termine battigia più proprio, ha poco che fare con traducenti e così via. Mi sembra, per dirla in breve, un problema banale, o dovremmo dire triviale, all'inglese?
:wink:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » gio, 03 set 2015 23:45

E io, a questo punto, chiedo lumi: qual è la differenza tra battigia e bàttima?
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso » gio, 03 set 2015 23:53

Marco1971 ha scritto:E io, a questo punto, chiedo lumi: qual è la differenza tra battigia e bàttima?
Battima è un toscanismo che sta per battigia.

Fuori tema. Il Pianigiani e il Tommaseo non attestano battigia con il significato attuale: tratto di spiaggia dove sbattono le onde.

http://www.etimo.it/?term=battigia&find=Cerca

http://www.dizionario.org/d/index.php?p ... ching=true
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»

Pugnator
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Intervento di Pugnator » ven, 04 set 2015 1:05

Fausto Raso ha scritto:
Marco1971 ha scritto:E io, a questo punto, chiedo lumi: qual è la differenza tra battigia e bàttima?
Battima è un toscanismo che sta per battigia.

Fuori tema. Il Pianigiani e il Tommaseo non attestano battigia con il significato attuale: tratto di spiaggia dove sbattono le onde.

http://www.etimo.it/?term=battigia&find=Cerca

http://www.dizionario.org/d/index.php?p ... ching=true
Ma non riportano nemmeno il lemma "bagnasciuga" quindi non ci è d'aiuto.

sempervirens
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Iscritto in data: gio, 23 apr 2015 15:14

Intervento di sempervirens » ven, 04 set 2015 1:13

Pazienza! La lingua cambia. Il Treccani ci dice che ormai i due termini sono sinonimi. Personalmente l'inglese boat-topping (che la prima volta che lo sentii mi fece immaginare "salsiera in cima all'insalata") lo tradurrei con bagnasciuga dello scafo.

D'altronde non è la prima volta che una parola o un verbo assume significati più ampi se non diversi. Rimanendo in campo marinaresco pure il verbo arrivare avrebbe avuto in origine ben altri significati. Personalmente se dovessi essere severo con una parola poi dovrei esserlo con tutte le altre.

Ormai quella di rivolgersi contro Mussolini anche in tema linguistico pare essere una moda. Tutto questo discorso mi fa ripensare a chi commentò quel proemio famoso " Combattenti di mare, di terra e dell'aria..."

Mettiamoci l'animo in pace, se mi è permesso questo parere, e combattiamo veramente contro l'invasione di forestierismi, anche a costo di usare termini nostrani di significato diverso da quello originale. :)
Io nella mia lingua ci credo.

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