I due ‹se› e il condizionale

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Infarinato »

Trevigiana ha scritto: ven, 02 ago 2019 11:36 “Significa che [noi due], fondamentalmente, abbiamo la stessa indole, se [=dato che] mi comporterei allo stesso modo al posto tuo [=se fossi al posto tuo]”.
Mah? Cosa le devo dire? Sottintendendo l’impossibile, tutto diventa potenzialmente accettabile. :roll:
Trevigiana
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Trevigiana »

Mi perdoni, Infarinato, sbaglio oppure "se", tra le varie funzioni, ha anche quella causale che lo rende sinonimo di "dato che" e sim.? Mi sembra che, tralasciando tutte le altre annotazioni sottintese, il pernio della questione sia questo.
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Infarinato »

Trevigiana ha scritto: sab, 03 ago 2019 10:45 Mi perdoni, Infarinato, sbaglio oppure "se", tra le varie funzioni, ha anche quella causale che lo rende sinonimo di "dato che" e sim.? Mi sembra che, tralasciando tutte le altre annotazioni sottintese, il pernio della questione sia questo.
No, il «pernio della questione», cara Trevigiana, è il rasoio di Occam: se Lei m’infila un se in un periodo ipotetico, che potrebbe benissimo essere un se condizionale e non è immediatamente interpretabile come se causale/avversativo/concessivo, è ovvio che sarà piú facilmente percepito come se condizionale dall’interlocutore, il quale assai difficilmente preferirà attribuire tale funzione al complemento al posto tuo per poi —con salto mortale e doppio avvitamento— reinterpretare l’unico se espresso dell’intero periodo come causale. ;)
Ste. Gi.
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Ste. Gi. »

Buonasera e ben trovati, scusate se mi intrometto nel dibattito "a singolar tenzone", ma vorrei dire la mia.
Mi pare che se Trevigiana avesse scritto

Dato che (al posto suo) mi comporterei allo stesso modo, significa che, fondamentalmente, abbiamo la stessa indole"

nessuno si sarebbe scandalizzato.

Ora, il mio pensiero è il seguente:

1."Dato che" può avere valore causale e quindi reggere il condizionale, come nella frase in esame.
2. Il "se" può essere parimenti impiegato con valore causale e quindi risultare equivalente a "dato che".
3. Il "se" può reggere il condizionale, come nella frase in esame.


Per molti il sillogismo sarà un paralogismo, ma tant'è.
Le speculazioni di Infarinato sono ponderate e condivisibili; non mi sentirei tuttavia di bocciare in toto il costrutto di Trevigiana.
Scrivere

Se mi comportassi nello stesso modo, significa/significherebbe che abbiamo...


sarebbe indubbiamente corretto e non varrebbe neppure la pena discuterne, ma il periodo ipotetico non mi pare che rispecchierebbe la semantica del nostro esempio.
Tutti le frasi ascrivibili al filone del "se è vero che", del resto, hanno necessitato di molteplici specifiche sottintese, nonché di note ragionate, prima di conseguire lo status della liceità sintattica.

Una parziale modifica del costrutto di Trevigiana, per quanto mi riguarda, ne favorirebbe la tolleranza:

Tu e io abbiamo la stessa indole, se è vero che al posto tuo mi comporterei come te.
Deki
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Deki »

Marco1971 ha scritto: dom, 26 mag 2019 0:00 1.2. Il se interrogativo può essere seguito anche da un tempo del congiuntivo o dell’indicativo (il congiuntivo appartiene a un registro di lingua piú formale):

(9) Mi chiese se stessi/stavo bene (= Mi chiese: «Stai bene?»)

(10) Non ero sicuro se fosse/era lei (= Non ero sicuro: «Era lei?»)

(11) Mi domando se sia/è il caso di proseguire (= Mi domando: «È il caso di proseguire?»)

(12) Non ricordo se ebbi il coraggio di rispondere (= Non ricordo: «Ebbi il coraggio di rispondere?»)
Ciao a tutti! Sono ignorante ed ho un dubbio circa il modo verbale da usare dopo il se interrogativo, quando la reggente è espressa con un indicativo in un tempo passato (prossimo, imperfetto, remoto).

Secondo la consecutio temporum, se non sbaglio :oops: :oops: , se la reggente è espressa con un indicativo in un tempo passato, la subordinata di contemporaneità non può essere espressa con un congiuntivo presente, no? Queste regole, così come espresse lì dalla Treccani per le proposizioni oggettive, sono sempre invariabilmente valide? Non conoscono nessuna eccezione?

Il dubbio mi nasce nel caso la subordinata in cui usare il congiuntivo presente sia appunto un'interrogativa indiretta, se voglio esprimere domande che non trovano risposta nel passato, non si chiudono nel passato, ma continuano ad essere nel presente.

Esempi:
. L'uomo si è sempre chiesto se esista una vita dopo la morte
. In passato mi sono chiesto se quella persona conosca davvero la consecutio temporum
. Lo scopo della mia domanda è stato quello di capire se io sia una capra.
. Lo scopo dello studio è stato quello di capire se tale metodica possa essere utilizzata per curare tale malattia.

Sono tutte sbagliate?
Il fatto che siano al passato prossimo, piuttosto che in altri tempi, le rende accettabili, al limite?

Grazie!
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Marco1971
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Marco1971 »

Le frasi proposte sono tutte corrette, ma non richiedono obbligatoriamente il congiuntivo; si potrebbe avere anche se esiste, se quella persona conosce, se sono, se tale metodo può essere usato.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Deki
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Deki »

Marco1971 ha scritto: lun, 09 dic 2019 20:01 Le frasi proposte sono tutte corrette, ma non richiedono obbligatoriamente il congiuntivo; si potrebbe avere anche se esiste, se quella persona conosce, se sono, se tale metodo può essere usato.
Grazie mille per la sua risposta! (do del lei perché l'ho letto nella netiquette eh :D)
Sì, certo, si potrebbe usare l'indicativo nella interrogativa indiretta e tagliare la testa al toro. Però, appunto, il mio dubbio nasceva dal voler usare il congiuntivo.

Quindi annaspavo tra la consecutio temporum che pare non volere - ma davvero mai? - il congiuntivo presente nella subordinata quando la reggente è all'indicativo passato, e il fatto che, comunque, un'interrogativa indiretta si possa fare anche con il congiuntivo.

Una persona mi ha fatto venire il dubbio perché trova del tutto sbagliato l'uso del congiuntivo presente dopo un passato prossimo.

Vorrei ciederle se possibile anche se gli schemi della Treccani per le subordinate oggettive, linkati sopra, siano davvero così strettamente paradigmatici o esistano in realtà diverse eccezioni quando si parla di determinate subordinate, come appunto questa dell'interrogativa indiretta che vuole indicare il perdurare della domanda nel tempo.
Esiste qualcosa di riassuntivo in tal senso, cioè di eccezioni alla consecutio temporum ''basica''?

L'uso del congiuntivo nell'interrogativa indiretta sarebbe, nelle mie intenzioni, per dare un tocco di formalità in più e anche per rendere un dubbio maggiore nella domanda, rispetto all'indicativo. E a dirla tutta mi piace anche di più come suona. E' codificato questo significato del congiuntivo? Su wikipedia (eheh) dice che serva proprio a rendere meglio questo aspetto di dubbio maggiore, così come lo intendo io.

Nel frattempo comunque avevo anche trovato sempre sulla Treccani una risposta, unica sul web, quasi del tutto rassicurante.
In fondo alla pagina dice: ''A margine, occorre precisare che una frase interrogativa, pur dipendendo da un passato, può indicare un’azione o una situazione che persiste nel presente. In questo caso l’imperfetto (indicativo o congiuntivo) si alterna liberamente col presente (indicativo o congiuntivo), come in (108):

(108) le ho chiesto se Carlo abita [oppure: abiti, abitava, abitasse] ancora qui. ''

Dicevo ''quasi'', perché nell'esempio si utilizza nella subordinata proprio un avverbio perfetto per rendere chiaro il significato di persistenza della domanda. Invece, anche senza un avverbio di tempo adeguato, è corretto rendere il concetto di persistenza dell'azione/situazione/domanda con il congiuntivo presente dopo reggente con indicativo passato?
Ultima modifica di Deki in data mar, 10 dic 2019 11:04, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10383
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Marco1971 »

Sí, è corretto usare il presente (indicativo o congiuntivo) per indicare il perdurare di qualcosa, anche senza un avverbio di tempo.

Piú in generale, occorre rifuggire dalle schematizzazioni, che, per definizione, non possono mai dare conto dell’intero spettro delle possibilità di una lingua. E ricordarsi sempre che in principio era la lingua – non la grammatica.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Sabrisax
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Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Sabrisax »

Salve,
mi auguro che il filone sia tuttora oggetto di consultazione da parte degli utenti. :wink:
Potremmo annoverare tra le proposizioni sottintese che ammettono l'uso del condizionale anche "se sai che", "se sei sicuro che" e simili?

Un periodo quale

(Se sai che) già prima che venga l'ora di pranzo, potresti aver fame, sarebbe il caso che tu facessi uno spuntino

sarebbe ben costruito?

P.S. Consigliereste inoltre "potresti" o "potrai"?
Avatara utente
Francesco94
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Località: Roma, Italia

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Francesco94 »

Un siffatto periodo dovrebbe considerarsi, a mio parere, nient'altro che un periodo ipotetico della possibilità nel quale la reggente va coniugata al condizionale presente.
Sicché, sintetizzando la sopraccitata frase, essa potrebbe costruirsi come di séguito: «Se ancor prima dell'ora di pranzo tu abbia fame, sarebbe meglio che facessi uno spuntino».
Se si volesse creare un periodo ipotetico-consecutivo, nell'apodosi può utilizzarsi il futuro semplice o l'imperativo: «Se ancor prima dell'ora di pranzo tu abbia fame, sarà il caso che tu faccia uno spuntino» o «Se ancor prima dell'ora di pranzo avessi fame, fa' uno spuntino».
La proposizione costituita dal verbo servile potere, invece, è parte della protasi (proposizione oggettiva).
Ultima modifica di Francesco94 in data mer, 03 giu 2020 13:44, modificato 1 volta in totale.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10383
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Marco1971 »

Francesco94 ha scritto: mar, 02 giu 2020 22:20 [...] «Se ancor prima dell'ora di pranzo tu abbia fame [...]
Ai punti 1.3 e 1.3.1 dell’intervento iniziale è stabilito che il se ipotetico, tranne rari casi, non ammette il congiuntivo presente. ;)

Aggiungo solo, per chiarezza, che la frase di Sabrisax è corretta. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Sabrisax
Interventi: 101
Iscritto in data: lun, 04 giu 2018 18:34

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Sabrisax »

Gentile Francesco94, la ringrazio per aver esaminato il quesito e per il dettagliato excursus sul periodo ipotetico.
Non me ne voglia se oriento su Marco1971 il mio tributo di riconoscenza per aver – come al suo solito – rispettato il focus dell’interrogativo, che risulta così pienamente soddisfatto.
Riguardo a quel congiuntivo presente, esprimo a mia volta un’evidente perplessità; non mi dilungo sulla ragione precipua di essa, in quanto mi troverei a ripetere inutilmente – e con parole meno precise – il contenuto dei rimandi del filone di riferimento prontamente ricordati da Marco.
A presto.
Ste. Gi.
Interventi: 87
Iscritto in data: ven, 11 mag 2018 10:58

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Ste. Gi. »

Confidando nell' attinenza al filone, provo a proporre due periodi che mi destano qualche perplessità:

1. "Se sei sicuro che questa soluzione ti creerebbe imbarazzo, potresti ingegnarti per cercarne un'altra."

2. "Se, grazie al cambio al vertice, potresti ottenere un vantaggio, questo sarebbe il momento giusto per provare a fare carriera."

Attendo con fiducia un vostro riscontro.

Grazie mille.
DON FERRANTE
Interventi: 278
Iscritto in data: sab, 05 set 2020 17:08

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di DON FERRANTE »

Così, di getto, le direi che sono entrambi accettabili, non agrammaticali.
Nell'esempio 1 il condizionale che sta all'interno della subordinata oggettiva è del tutto legale. Con un altro esempio: se sei sicuro che le riuscirebbe gradito, puoi/potresti provare a conquistarla con un regalo galante.

L'esempio 2 è un po' più al limite. Tornando indietro al punto 1.4 dell'elenco del buon Marco, o lo interpretiamo come se è vero che potresti ottenere un vantaggio, con un'apodosi dal senso asseverativo (tanto più questo sarebbe il momento ) simile all'esempio manzoniano (17) riportato sempre da Marco; oppure dobbiamo sostituire il congiuntivo al condizionale per formare un classico periodo ipotetico di secondo tipo.
Ultima modifica di DON FERRANTE in data mer, 19 mag 2021 0:15, modificato 1 volta in totale.
Ste. Gi.
Interventi: 87
Iscritto in data: ven, 11 mag 2018 10:58

Re: I due ‹se› e il condizionale

Intervento di Ste. Gi. »

Gentilissimo Don Ferrante, grazie per la sua disamina. La seconda costruzione è certamente inscrivibile nel cerchio del se è vero che.

"Se (è vero che), grazie al cambio al vertice, potresti ottenere un vantaggio, questo sarebbe il momento giusto per provare a fare carriera."
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