Verbi preposizionali inglesi

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Verbi preposizionali inglesi

Intervento di Roberto Crivello » sab, 26 mag 2007 2:22

Qualcuno sa quale sia lo stato attuale della norma in italiano per quanto riguarda l'uso di più preposizioni con lo stesso complemento? Ossia, mi chiedo se sotto l'influsso dell'inglese comincino a essere accettate frasi che riproducono la struttura di frasi inglesi come queste due esemplificative:

"…to prevent accidents and injury to health arising out of, linked with, or occurring in the course of work or as a result of the operation of employer facilities."

oppure

"Close supervision is necessary when this appliance is used by, on or near children or individuals with certain disabilities."

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » sab, 26 mag 2007 18:22

Non ho trovato nulla di specifico nelle grammatiche che ho consultato, ma direi che mentre la prima frase (che risulta pesantuccia, mi pare, anche in inglese), tradotta, dà luogo a un enunciato alquanto marginale, la seconda appare accettabile:

È necessaria una stretta sorveglianza quando questo dispositivo è usato da, su o vicino a bambini o individui con certe infermità.

Mi sembra che la coordinazione delle sole preposizioni regga meglio di quella con il participio (o verbo, sostantivo, ecc.) e la preposizione (« …derivanti da, collegati a o verificantisi nel corso del lavoro… »), anche se non credo che si possa ragionevolmente bollare d’agrammaticalità una frase del genere; personalmente, cercherei comunque di limitare al massimo questo tipo di costruzione, decisamente poco elegante.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » sab, 26 mag 2007 18:44

Grazie della risposta iniziale, Marco. Penso di dover dare un po' più di contesto: ho cominciato a preparare delle linee guida per la correzione di prove di traduzioni. Il primo esempio è preso da una prima stesura delle linee guida preparate per il francese. Ecco quello che scrive il traduttore francese:
English accepts sentence structures that are not correct in French. In this example: "…to prevent accidents and injury to health arising out of, linked with, or occurring in the course of work or as a result of the operation of employer facilities", we have different prepositional verbs with one complement. Translations like " …pour prévenir accidents ou atteinte à la santé des travailleurs qui pourraient survenir, ou seraient causés par, ou résulteraient de l'utilisation des locaux de l'employeur" are not acceptable. A good translator should come up with a correct French sentence, giving an accurate idea of the meaning in English, such as ", pour prévenir les accidents, blessures et maladies, directement ou indirectement liés au travail, survenus pendant son exécution, ou dus à l’utilisation des installations de l’employeur".
Il secondo esempio è invece preso dal manuale di una macchinetta per tagliare i capelli. Per questa ho potuto vedere le traduzioni in spagnolo e in francese (ma non sono in grado di valutarne la qualità), in cui lo spagnolo ha ricalcato fedelmente la struttura dell'inglese, mentre il francese se ne è distaccato ma non di molto mi sembra:
Es necesario supervisar con atención cuando este aparato sea utilizado por, con o cerca de niños o personas con ciertas discapacidades.

Surveiller étroitement l’appareil s’il est utilisé par un enfant ou un invalide, à son profit, ou à proximité de lui.
Secondo lei quindi in italiano non possiamo fare un'affermazione recisa come ha fatto il francese all'inizio, ma occorre distinguere caso per caso, e inoltre l'errore non sarebbe di grammatica ma solo di stile. Ho capito bene?

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Intervento di Marco1971 » sab, 26 mag 2007 19:26

Sí, Roberto. Io penso che queste strutture siano accettabili quando proprio non si riesce a fare diversamente. I francesi sono particolarmente conservatori nel campo della lingua, si sa (e non dico che sia un male); tuttavia, l’introduzione di nuovi giri sintattici che non stridano troppo colla sintassi della lingua importatrice mi pare un arricchimento del ventaglio delle possibilità (purché non fagociti le altre possibilità e se ne faccia un uso consapevole e misurato). Chiaramente, è piú elegante la traduzione francese della seconda frase. Quindi, per me, è esattamente come dice lei: questione di stile piú che di grammatica.

P.S. Voglio porre la domanda nel nostro foro francese per sapere quali sono le reazioni a questo costrutto.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

methao_donor
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Intervento di methao_donor » sab, 26 mag 2007 21:29

Personalmente, concordo con Marco.
Non vedo alcuna agrammaticalità in costruzioni del genere (ma forse mi sbaglio, non so).
Sono d'accordo anche con la considerazione stilistica. E' una forma che ha la sua ragion d'essere in una lingua come l'inglese, ch'è più svelta, concisa.
Molto meno, direi, nell'italiano.
Non è però errata (sempre a meno che non ci smentisca qualcuno nel seguito), e può sempre far comodo, in certi contesti.

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Intervento di Incarcato » sab, 26 mag 2007 22:58

A me par di ricordare che Serianni, nella sua grammatica, biasimi simili costruzioni, se usate, diciamo cosí, senza fini retorici (zeugma).

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Intervento di Marco1971 » sab, 26 mag 2007 23:20

Io non ho trovato nulla nel Serianni su questo. :( Ma forse ho guardato male... Casomai lo ritrovassi, ci daresti capitolo e paragrafo?

L’unico riferimento attinente che trovo, invece, nella GGIC, è questo (vol. I, pp. 243-244):
Una vastissima varietà di sintagmi può trovarsi in una congiunzione. […]

La varietà non è minore fra i costituenti di livello inferiore: […]

c) preposizione:

(133) L’abbiamo cercato dappertutto, anche sopra e sotto il frigorifero.
(134) Subito fuori città si trova l’autostrada da e per Milano.
Come si vede, gli esempi sono limitati a due elementi coordinati; ma per estensione dello stesso processo, a rigor di grammatica, si può arrivare ai costrutti complessi sopra esemplificati.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » dom, 27 mag 2007 0:13

Penso però che qui non ci siano problemi perché le due preposizioni reggono lo stesso complemento; il problema nasce quando le due preposizioni reggono complementi diversi, diretti e indiretti. Ecco un esempio che traggo da un libro di grammatica/stile inglese, per il quale si può istituire un parallelo con l'italiano:

"His experience makes him the best person to tackle and succeed in this difficult task."
che tradotto letteralmente diventerebbe
"La sua esperienza ne fa la persona adatta per affrontare e riuscire in questo difficile compito."

L'autrice suggerisce due possibili alternative ("opening up" o "tightening up" la frase):
"His experience makes him the person most qualified to tackle this difficult task and the most likely to succeed."
ossia
"La sua esperienza ne fa la persona adatta per affrontare questo difficile compito e quella che ha più probabilità di riuscire."

e
"His experience makes him the person most likely to tackle this difficult task successfully."
ossia
"La sua esperienza ne fa la persona che ha le maggiori probabilità di affrontare questo difficile compito con successo."

(Ovviamente sono possibili altre traduzioni.)

La resa stilistica è diversa nei tre casi. Ma si può dire che si dovrebbe evitare il primo per un criterio di agrammaticalità? O solo di stile?

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Intervento di Marco1971 » dom, 27 mag 2007 0:38

La sua esperienza ne fa la persona adatta per affrontare e riuscire in questo difficile compito.

Questo per me non è possibile in italiano (i casi visti sopra avevano tutti una preposizione). Dovendo mantenere la frase intatta senza riformulare, aggiungerei le lineette:

La sua esperienza ne fa la persona adatta per affrontare – e riuscire in – questo difficile compito.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Marco1971 » dom, 27 mag 2007 20:44

Per quanto riguarda il francese, nessuno di chi ha risposto ritiene quella frase agrammaticale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Incarcato » lun, 28 mag 2007 9:19

Come faceva notare Roberto Crivello, il problema nasce nel caso di reggenza di complementi diversi.
Onestamente, la soluzione del trattino, Marco, la trovo poco scorrevole; personalmente, laddove è possibile, io cercherei dei sinonimi, in modo da ridurre il problema alla reggenza dello stesso complemento, cosa perfettamente accettabile in italiano.

Nel caso che riporti tu, Marco, io riformulerei:

La sua esperienza ne fa la persona adatta per affrontare e superare questo difficile compito.

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Intervento di Marco1971 » lun, 28 mag 2007 18:09

Certo, siamo d’accordo. Consideravo soltanto come rendere accettabile quella formulazione, cioè isolando il secondo verbo dall’orbita sintattica della frase mediante lineette (o parentesi). Chiaramente la tua formulazione è la soluzione migliore. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Incarcato » mar, 29 mag 2007 9:03

Inoltre, ho trovato un paragrafetto sulla Grammatica di Serianni in cui se ne parla (io ho l'edizione Garzantina, capitolo sulle preposizioni, §139). Lo riporto:
Di diffusione piuttosto recente è un costrutto di probabile origine inglese per il quale due diverse preposizioni o locuzioni preposizionali reggono lo stesso determinatore. Si tratta di un modulo che gode di una certa fortuna, specie nella saggistica, « in virtú del suo carattere di superiore semplicità, praticità e linearità rispetto a quello tradizionale », il quale peraltro è ancora prevalente nell'uso.
Le parole virgolettate sono solo citate da Serianni. Mi par di cogliere che ne registri, doverosamente, l'uso, ma ne prenda le distanze.

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Articolo su Lingua Nostra

Intervento di Roberto Crivello » ven, 01 giu 2007 18:53

Grazie per l'indicazione, Incarcato. Mi sono procurato l'articolo di Lingua Nostra a cui fa riferimento Serianni, adesso mando il PDF a Infarinato che potrà metterlo a disposizione di chi voglia leggerlo.

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Re: Articolo su Lingua Nostra

Intervento di Infarinato » ven, 01 giu 2007 23:16

Roberto Crivello ha scritto:Mi sono procurato l'articolo di Lingua Nostra a cui fa riferimento Serianni, adesso mando il PDF a Infarinato che potrà metterlo a disposizione di chi voglia leggerlo.
Ecco fatto: A. Fabbri (1987), «Un costrutto di recente diffusione nell’italiano: il tipo ‹affascinato dalla, e invischiato nella, regola›», Lingua nostra 48:17–9. :)

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