Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Devoto

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

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Intervento di Marco1971 » mer, 28 mar 2007 18:41

Qui si gira in tondo. Lei può assumere l’atteggiamento linguistico che piú le aggrada e seguire pedissequamente le tendenze disgregatrici attuali. E noi possiamo anche cercare d’inculcare il senso della lingua in chi l’ha evidentemente perso. Ci può portare tutta la documentazione linguistica che vuole: questo desiderio di rivoluzione non per questo svanirà. E consideri anche che sia del tutto inutile, se questo la può rassicurare. Ma nulla varrà (parlo per me) a farmi distogliere da un’impresa culturale nella quale credo e che affonda le sue radici nel piú profondo luogo del mio cuore e della mia coscienza. La Storia, grazie a Dio, l’hanno fatta uomini d’azione.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di giulia tonelli » mer, 28 mar 2007 18:45

...(inno di Mameli in sottofondo)...

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Intervento di Marco1971 » mer, 28 mar 2007 18:47

Grazie, Giula, del suo consueto contributo arricchente.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di giulia tonelli » mer, 28 mar 2007 18:51

Secondo me prenderla un po' in giro arricchisce il forum piu' di inserire cento interventi che si possono tutti parafrasare con "signora mia, che scandalo, dove andremo a finire". E poi un po' di colonna sonora ci vuole, ogni tanto.

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Intervento di Marco1971 » mer, 28 mar 2007 19:12

Se la sua parafrasi è cosí cava, vorrà dire o che non intende quel che scrivo o che s’annoia; nell’un caso come nell’altro, non ci posso proprio far nulla. Ma se leggere i miei scritti le procura un senso di fastidio, nessuno le impedisce d’ignorarli.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 28 mar 2007 22:39

Marco1971 ha scritto:Qui si gira in tondo. Lei può assumere l’atteggiamento linguistico che piú le aggrada e seguire pedissequamente le tendenze disgregatrici attuali. E noi possiamo anche cercare d’inculcare il senso della lingua in chi l’ha evidentemente perso. Ci può portare tutta la documentazione linguistica che vuole: questo desiderio di rivoluzione non per questo svanirà. E consideri anche che sia del tutto inutile, se questo la può rassicurare. Ma nulla varrà (parlo per me) a farmi distogliere da un’impresa culturale nella quale credo e che affonda le sue radici nel piú profondo luogo del mio cuore e della mia coscienza. La Storia, grazie a Dio, l’hanno fatta uomini d’azione.
Le seguenti considerazioni fatte da Massimo Fanfani in Sugli anglicismi nell'italiano contemporaneo (Lingua Nostra, marzo 1991) recensendo il Dizionario degli anglicismi nell'italiano postunitario di G. Rando, forse la indurranno a qualche riflessione in più e qualche proclama in meno:
[...]Si tratta, ad es. delle "voci sostitutive", cioè di quelle "parole già facenti parte del lessico italiano che si adoperano in sostituzione degli anglicismi", come nel linguaggio sportivo, e specialmente negli sport più popolari, quei termini autoctoni, talvolta desueti o in disarmo, che, per una sorta di purismo spontaneo, vengono rispolverati e riaggiustati per tradurre o affiancare i precedenti anglicismi, riuscendo in certi casi, col tempo, a soppiantarli più o meno definitivamente. Si pensi ad allenare che prevale su to train, arbitro su referee, attaccante su forward, calcio su foot-ball, cannonata su shoot, mossiere su starter, palleggio su dribbling, squadra su team, volata su rush, ecc.
(In nota) Per la lingua calcistica questo fenomeno già era stato notato da G. Devoto, Le lingue speciali: il calcio, ma la stessa tendenza si presenta anche all'interno di altri linguaggi settoriali. È un fenomeno comunque da tenere ben distinto - al di là delle eventuali consonanze - dalla "sostituzione" di forestierismi che risulta dalle proposte dei puristi o dagli interventi di politiche nazionalistiche della lingua. Mentre la sostituzione puristica segue di solito un piano generale e risponde a precisi princìpi fissati a priori, questa sostituzione spontanea, dal basso, non segue strategie univoche e globali, ma a differenza della prima ha quasi sempre un'efficacia reale. Si deve appunto ad essa, ad es., all'interno del linguaggio politico, la completa sostituzione alla fine del secolo scorso di meeting con comizio (o altri sinonimi) dopo che il termine aveva avuto una notevola fortuna (tanto che se ne era derivato mitingaio), mentre altri anglicismi del linguaggio politico, nonostante l'ostracismo puristico, si continueranno ad usare.[...]

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Intervento di Marco1971 » mer, 28 mar 2007 22:51

Pardon? Si vede bene che lei parla coi pescivendoli: meeting è vivo e vegeto, glielo assicuro (e penso che tutti lo possano confermare). Comizio? Mi dispiace, ma qui siamo, di nuovo, in piena fantascienza. :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 28 mar 2007 23:03

Marco1971 ha scritto:Pardon? Si vede bene che lei parla coi pescivendoli: meeting è vivo e vegeto, glielo assicuro (e penso che tutti lo possano confermare). Comizio? Mi dispiace, ma qui siamo, di nuovo, in piena fantascienza. :D
Legga con senno, e lasci perdere i pescivendoli. Si parla di meeting nel significato di comizio politico. Cerchi in rete comizio abbinato a parole come ministro o parlamentare o simili e poi ne riparliamo.

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«Dribbling»

Intervento di Infarinato » mer, 28 mar 2007 23:07

Incidentalmente, dribble (adattato in dribblare) è scartare, e per dribbling esiste dribblaggio.

Palleggio non è propriamente dribbling, anzi non lo è proprio, anche se si possono sentire espressioni come «Tizio se n’è andato via in palleggio» per dire che il giocatore in questione ha abilmente scartato un nugolo d’avversari… :D

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Intervento di Marco1971 » mer, 28 mar 2007 23:28

Roberto Crivello ha scritto:Legga con senno...
La ragione è stata data all'uomo perché egli possa vivere con giudizio, e non tanto perché egli possa rendersi conto di vivere irragionevolmente.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di giulia tonelli » gio, 29 mar 2007 9:55

Marco1971 ha scritto: Ma se leggere i miei scritti le procura un senso di fastidio, nessuno le impedisce d’ignorarli.
Altrettanto.

Bue
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Re: Sulle terminazioni consonantiche

Intervento di Bue » gio, 29 mar 2007 10:14

Infarinato ha scritto:Ma quale scotto? Basta tradurre e/o adattare come si fa in tutti gli altri paesi di lingua neolatina!
Siamo sicurissimi? Mi ripeto (ma non sono l'unico): in francese quella che un pigro italiano chiamerebbe

intervista all'allenatore di una squadra di calcio dopo la partita

si scrive

interview au coach d'un club de foot après le match.

Cito da un sito francofono (grassetti miei):
Interviews... Daniel Allouche [...] partage le titre de meilleur speaker de boxe de la planète.
"[...]En même temps je lui filais un coup de main lors des combats, je coachais les gars au bord du ring. Lors d’une réunion le speaker s’est annulé au dernier moment et Roger m’a demandé de le remplacer. J’ai pris le micro en jogging, et je me suis lancé là-dedans. J’ai un peu fait de tout dans la boxe thaï : boxeur, arbitre, juge, prof, coach, président de club et donc speaker"

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Re: Sulle terminazioni consonantiche

Intervento di Infarinato » gio, 29 mar 2007 11:01

Bue ha scritto:
Infarinato ha scritto:Ma quale scotto? Basta tradurre e/o adattare come si fa in tutti gli altri paesi di lingua neolatina!
Siamo sicurissimi?
Direi proprio di sí… Non vorremo mica paragonare l’attuale afflusso, presenza e abuso di forestierismi [non adattati] in italiano con quelli degli altri paesi di lingua neolatina? (…E, come ben sai, una rondine non fa primavera: bisogna valutare con attenzione quale varietà linguistica stiamo considerando [diastratica, diamesica, etc.], e fare indagini statistiche mirate.)

Di piú: in Francia e Spagna ci sono autorità competenti che pubblicano con ragionevole celerità e frequenza liste ufficiali di traducenti, il che permette alle istituzioni e ai privati cittadini che lo desiderino di usare equivalenti indigeni ufficiali.

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Re: Sulle terminazioni consonantiche

Intervento di bubu7 » lun, 02 apr 2007 13:41

Roberto Crivello ha scritto:In Influssi inglesi nella lingua italiana (1972), Ivan Klajn scrive:
[...] Molto pertinente a questo riguardo ci sembra l'osservazione del Folena, secondo cui la lingua italiana, "unica delle grandi lingue di cultura", non accetta facilmente le parole a finale consonantica, eppure è costretta a farlo per non privarsi di centinaia di termini d'uso internazionale. Infatti, una restrizione tanto severa qual è l'esclusione delle consonanti in fine di parola impedisce lo sviluppo naturale della lingua, e prima o poi deve cadere davanti alle esigenze dell'arricchimento lessicale.
L'italiano non ha bisogno delle finali consonantiche per il suo sviluppo naturale. Prima di tutto perché non esiste, in linguistica, uno sviluppo che si possa definire naturale contrapposto a uno innaturale. Lo sviluppo di una lingua è frutto di fattori intrinseci ed estrinseci. La lingua, poi, può aumentare la propria diffusione oppure diminuirla (arrivando, in certi casi, all'estinzione), e questo dipende esclusivamente da fattori estrinseci, culturali. Anche l'accettazione dei forestierismi dipende da fattori culturali. In genere un basso livello culturale facilita l'ingresso dei forestierismi ma, anche in questo caso, non si può stabilire un'equazione tra i due fattori; altri elementi, legati alla storia di un popolo, possono condizionare l'atteggiamento nei confronti dei forestierismi.
Usare frasi come "la lingua italiana... è costretta [ad accettare le parole con finale consonantica]" e come la frase sottolineata nella citazione, possono provocare e consolidare una visione errata sulla natura delle lingue e sulla loro evoluzione.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Re: Ancora sul «terzo sistema fonologico italiano» di G. Dev

Intervento di Infarinato » ven, 23 mag 2008 14:20

Infarinato ha scritto:Aspettiamo di leggere il capitolo di Larson dedicato all’argomento…
È finalmente «uscito», seppur in versione provvisoria! :D

Confesso di non aver avuto ancora il tempo di leggerlo: mi riprometto di farlo al piú presto, e di dare notizia qui di alcunché di rilevante per la nostra discussione.

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