«Appropriarsi... di»?

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » lun, 24 ott 2005 10:04

atticus ha scritto:Ha notato l'uso eccessivo del possessivo? L'insegnante dice "la mia classe", "i miei alunni"; mia moglie (bancaria) dice "la mia banca" (e non è sua, lo giuro); un amico mi ripete spesso "il mio giornale" (e non è editore), ecc.
Secondo me è un inglesismo... i film di lingua inglese sono spesso tradotti malissimo, ed essendo il possessivo enormemente più usato in inglese, i traduttori beceramente lo mettono anche nella versione italiana. Opinione personale, s'intende.

amicus_eius
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Intervento di amicus_eius » lun, 24 ott 2005 13:17

In effetti, non è proprio un anglismo...

Veramente, più che di possessivo (termine consacrato dalla tradizione grammaticale), si dovrebbe parlare, a rigor di termini, di riferimento personale, indicante in senso generico una qualche relazione fra chi parla e l'oggetto a cui "mio", "tuo", "suo" si riferiscono. Del fatto che esista effettivamente una lieve differenza categoriale fra questo uso di "mio" "tuo" "suo" in italiano e il vero e proprio concetto (linguisticamente definito) di possessivo, potrebbe essere indicativo il mancato uso di questi pronomi e aggettivi accanto a termini indicanti parti del corpo, ad esempio in frasi tipo "mi lavo i denti", dove il possessivo stesso è assente e si riscontra invece un vago impiego mediale del riflessivo del verbo. In una lingua come l'inglese si trova invece un vero e proprio uso possessivo dei pronomi "my",("thy"), "your" "his", "her", "its", visto che accompagnano tranquillamente anche la nominazione delle parti del corpo della persona che sta parlando, in frasi come "I brush my teeth" (a fronte di frasi come "I'll go into the classroom", dove il possessivo manca). L'uso di "my" in inglese è tipico di un vero e proprio caso possessivo del pronome, un possessivo inteso in senso stretto, e del resto le lingue germaniche attestano sistematicamente un vero e proprio possessivo, tipico pressoché solo delle persone -ipercorrettismi argotici e dialettali a parte-, il cosiddetto genitivo sassone, accanto al genitivo vero e proprio o al sintagma preposizionale indicante il generico complemento di specificazione.

Il paradossale risultato di questo confronto fra italiano e lingue germaniche è che l'uso ricorrente dei pronomi cosiddetti "possessivi" in italiano indica non tanto una volontà di precisare l'appropriazione di un oggetto da parte del soggetto, ma semmai una generica, debole relazione di appartenenza o di contiguità del soggetto a un gruppo o a un luogo, idea che è semanticamente estranea e in parte opposta al concetto di possesso in sé. L'italiano in effetti, rispetto all'inglese, che abbiamo preso come esempio, per chiarire meglio il ragionamento attraverso una sorta di analisi contrastiva, tende dunque ad essere meno preciso nell'indicare con elementi pronominali e aggettivali le relazioni di appartenenza e di possesso. Si affida all'uso del medio (che in italiano è una categoria coperta, mentre in inglese è desaparecido dai remoti tempi di re Aelfric), preferendo specificiare che una certa azione (per esempio il lavarsi le mani) avviene nella sfera di pertinenza del soggetto, e usa i cosiddetti possessivi per denotare le più varie relazioni di appartenenza.

avemundi
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Possessivi in latino

Intervento di avemundi » mer, 02 nov 2005 15:37

A me torna in mente quel versetto del salmo "Lavabo inter innocentes manus meas", che fa il paio con l'altro "Elevatio manuum mearum". Se giudichiamo eccessivo l'uso dei possessivi, sarebbe importante chiarire rispetto a quali criterî è eccessivo. Riguardo alle espressioni "il mio corniciaio" e simili, mi sembra preferibile omettere il possessivo (assente in inglese, per altro), che potrebbe derivare da un incrocio tra "signor mio" e "corniciaio di mia fiducia". (In?)utile aggiungere che l'aggettivo possessivo non indica sempre relazione di possesso ("mia figlia" non è un'espressione riservata ad un padre-padrone) e trovo correttissima la frase "i miei alunni". A mio giudizio la prevalenza dell'avere sta tutta nella dubbiosità dell'annotatore.

atticus
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Intervento di atticus » gio, 03 nov 2005 11:38

Ennò, caro Avemundi! Non sarà un padre-padrone a dire "mia figlia"; ma certamente è un signore che la figlia l'ha fatta.
Con "i miei alunni" siamo di fronte a un dippiú che potrebbe esser evitato, se non ci fosse la smania d'appropriarsi ogni cosa.
"I miei alunni m'han fatto notare", "Gli alunni m'han fatto notare", dette da un docente cambiano il mio punto di vista, e la mia stima, nei confronti del docente che una delle frasi pronuncia. A meno che...

Quando mia moglie diceva (ormai non lo dice piú) "la mia banca", ero solito esclamare: "Non sapevo l'avessi comprata!"; poi aggiungevo: "Meglio sarebbe dire: La banca dove lavoro", "In banca, oggi, ho incontrato..."

Comunque, e chiudo, quell' essere-avere non era un riferimento solo linguistico.

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giulia tonelli
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Intervento di giulia tonelli » gio, 03 nov 2005 12:09

E perché la figlia l'ha fatta (o meglio: le ha fornito parte del materiale genetico) allora ha ragione di appropriarsene? Che differenza c'è ad appropriarsi i figli o gli alunni? In verità, dire "i miei alunni" non è affatto un modo per esprimere possesso: è ovviamente solo un modo di indicare di chi stiamo parlando. Anche lei, nel suo messaggio, caro atticus, dice "mia moglie". Non credo voglia dire che l'ha comprata a suon di cammelli, vuole solo esprimere con precisione di chi sta parlando. Se dicesse "la moglie" verrebbe naturale chiedersi "la moglie di chi?" E allo stesso modo, se una persona dice "gli alunni", e magari io non so che è insegnante, mi viene da chiedere "quali alunni?". Invece dicendo "i miei alunni" comunica non solo con precisione di chi sta parlando, ma comunica anche di essere un'insegnante. Certo, potrebbe dire "gli alunni ai quali insegno", ma buon dio, che pesantezza.

p.s.: ma davvero corregge sua moglie quando dice "la mia banca" e le suggerisce possibili alternative? e non riceve piatti sulla testa? :D

avemundi
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Correggere presunti possessori

Intervento di avemundi » gio, 03 nov 2005 12:33

Esistono casi dove la situazione di possesso è persino ribaltata, la figlia dirà "mio padre", il fedele ripete mane e sera "Mio Dio" e il "vile meccanico" loda "il suo padrone". Come vede, atticus, l'idea di possesso è solo uno dei casi in cui si ricorre al possessivo.

atticus
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Intervento di atticus » gio, 03 nov 2005 23:27

Premesso un sincero Bentornato!;
premesso che siamo a un simpatico scambio di battute, non a una polemica;
dire che "mia moglie", "mio padre" è diverso da "la mia banca", "i miei alunni".
Se, invece, dico "la mia città", voglio semplicemente sottolineare il senso di appartenenza.
Nessuna pesantezza in: "Stamane, gli alunni m' han fatto notare..." E se qualche pellegrino pensa che il parlante sia un necroforo, peggio per lui!
In verità noi, razza civile, vogliamo appropriarci proprio tutto!

PS
Ormai non correggo più mia moglie. Ha imparato.

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Intervento di giulia tonelli » ven, 04 nov 2005 10:08

atticus ha scritto:In verità noi, razza civile, vogliamo appropriarci proprio tutto!
...ha dimenticato un "vi dico"...

atticus
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Intervento di atticus » ven, 04 nov 2005 10:40

Grazie, Giulia.
Avrei dovuto scrivere dico che, invece di dire che. Vero è che il cp e io siamo conoscenti, non amici.

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Marco1971
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Re: «Appropriarsi...» di?

Intervento di Marco1971 » ven, 02 mar 2007 22:30

Marco1971 ha scritto:Ecco dove ci porta l’«evoluzione spontanea»: appropriarsi qualcosa non andava bene, ci mancava proprio la preposizione di! Sono anzi sicuro che se mi azzardassi a dire o a scrivere Quello cerca d’appropriarsi il denaro degli altri, sarei subito ripreso: «si dice appropriarsi del denaro»… (E tte pareva!)
Cosí infatti è avvenuto: nel mio citato articolo avevo scritto «...e i mèdia sarebbero il canale giusto per riappropriarci questo buon gusto»; e la redazione ha aggiunto il di. :evil: :roll:
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Roberto Crivello
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Re: «Appropriarsi...» di?

Intervento di Roberto Crivello » sab, 03 mar 2007 0:15

Marco1971 ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Ecco dove ci porta l’«evoluzione spontanea»: appropriarsi qualcosa non andava bene, ci mancava proprio la preposizione di! Sono anzi sicuro che se mi azzardassi a dire o a scrivere Quello cerca d’appropriarsi il denaro degli altri, sarei subito ripreso: «si dice appropriarsi del denaro»… (E tte pareva!)
Cosí infatti è avvenuto: nel mio citato articolo avevo scritto «...e i mèdia sarebbero il canale giusto per riappropriarci questo buon gusto»; e la redazione ha aggiunto il di. :evil: :roll:
L'ha letto l'articolo di Maria Luisa Altieri Biagi, Sos per il congiuntivo, nel blog di Binelli? Qui: http://www.massimobinelli.it/blog/index ... ntivo.html, dove la Biagi scrive come già nel III-IV secolo dopo Cristo un maestro sostituiva le corrette parole latine a quelle storpiate dai suoi scolari, ma fatica sprecata, perché oggi gli italiani dicono specchio, colonna, fredda, verde, e così via?
Maria Luisa Altieri Biagi ha scritto:le storpiature sono diventate tendenze innovative e - accettate dai parlanti - hanno superato la censura sociale, diventando esse stesse "norma".

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Re: «Appropriarsi...» di?

Intervento di Infarinato » sab, 03 mar 2007 0:29

Roberto Crivello ha scritto:L'ha letto l'articolo di Maria Luisa Altieri Biagi, Sos per il congiuntivo, nel blog di Binelli? …dove la Biagi scrive come già nel III-IV secolo dopo Cristo un maestro sostituiva le corrette parole latine a quelle storpiate dai suoi scolari, ma fatica sprecata, perché oggi gli italiani dicono specchio, colonna, fredda, verde, e così via?
Maria Luisa Altieri Biagi ha scritto:le storpiature sono diventate tendenze innovative e - accettate dai parlanti - hanno superato la censura sociale, diventando esse stesse "norma".
L’Appendix Probi, appunto —si sa: «error communis facit ius».

Ma del pezzo dell’Altieri Biagi ci piace soprattutto il seguito… ;)

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Intervento di Marco1971 » sab, 03 mar 2007 0:39

Caro Roberto, sí, l’ho letto. E, come dice Infarinato, ci piace proprio il seguito. Ma vorrei ri-chiarire che io non condanno (come sa chi ha letto tutto questo vecchio filone) l’uso della preposizione di: condanno chi mi corregge un costrutto corretto. ;)

Io dimostro tolleranza per quest’uso improprio perché è generalizzato anche a livello colto; ma esigo la stessa tolleranza per le mie scelte stilistiche.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di Roberto Crivello » sab, 03 mar 2007 0:57

Marco1971 ha scritto:Caro Roberto, sí, l’ho letto. E, come dice Infarinato, ci piace proprio il seguito. Ma vorrei ri-chiarire che io non condanno (come sa chi ha letto tutto questo vecchio filone) l’uso della preposizione di: condanno chi mi corregge un costrutto corretto. ;)

Io dimostro tolleranza per quest’uso improprio perché è generalizzato anche a livello colto; ma esigo la stessa tolleranza per le mie scelte stilistiche.
Ma lei sa a me quante volte viene corretto adoperare con utilizzare, attuare con effettuare e roba di questo genere?
Per evitare correzioni alle sue scelte stilistiche deve mettersi in una posizione inattaccabile, ossia acquisire uno status di scrittore, opinionista o quant'altro, tale per cui le sue scelte stilistiche siano al di sopra del potere di qualunque revisore.

Nel suo saggio "A proposito di un'a di troppo: "Avere a che fare", Ornella Castellani Pollidori mostra come in edizioni postume di Collodi e Croce è stata inserita una a nell'espressione avere che fare da loro scritta; quindi si aspetti di essere corretto anche dopo la sua dipartita.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data sab, 03 mar 2007 1:02, modificato 1 volta in totale.

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Intervento di Marco1971 » sab, 03 mar 2007 1:00

Io mi aspetto dal revisore che sappia consultare un vocabolario. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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