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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

È nella scena II del primo atto: Che di’? Macbetto è seco?, cioè ‘con lui’.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Ho detto che questo vezzo alla lunga stanca (gli altri, o perlomeno me).
E a me, mi stanca il vezzo delle parole inglesi. A ciascuno il suo.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di Roberto Crivello »

Decimo ha scritto:Il libretto può (o dovrebbe) ovviamente essere chiamato Macbetto! E tale dev'essere chiamato anche il personaggio quando si fa particolare riferimento all'opera verdiana, dacché questo è il suo nome.
O non dovremmo nemmeno più dire Nabucco, caro Roberto, ma Nabucodonosor?
Avevo detto che la chiudevo qui, ma per cortesia voglio risponderle. Poi magari Infarinato potrà spostare tutti gli interventi fuori tema in un filone apposito, magari riunendo le considerazioni che abbiamo fatto qui e lì sull'influsso della grafia (v. Migliorini).

Secondo me è questione di sensibilità linguistica e anche delle proprie convinzioni culturali. Il nome è una delle cose più importanti che ci sia, ognuno di noi ci tiene a che il proprio nome non venga storpiato. Qui negli Stati Uniti è comunissimo che immigrati il cui nome sarebbe di difficile pronuncia (anche se basterebbe un minimo sforzo) adottino un nomignolo "americano". Capisco le motivazioni di fondo (desiderio di integrazione, ricerca di facilitare i rapporti personali e commerciali) ma ciò nonostante mi sembra che chi lo fa perda un pezzetto della propria identità.
Non sono d'accordo sul fatto che gli americani dicano ancora Florence, Naples e così via, né mi piacerebbe Nuova York ecc. Nel passato Francis Bacon sarà stato chiamato Francesco Bacone e Macbeth Macbetto all'interno del libretto, ma lo considero sbagliato.
Ogni italianizzazione (o adattamento in un'altra lingua di un nome italiano) di un nome proprio a me sembra deformazione, grottesco travisamento.
Il senso di fastidio e ridicolo che provo vedendo questi adattamenti è, ripeto, conseguenza della mia sensibilità linguistica. Altri sentiranno il tutto in modo diverso e magari opposto.
Ultima modifica di Roberto Crivello in data mer, 03 ott 2007 1:54, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:Non sono d'accordo sul fatto che gli americani dicano ancora Florence, Naples e così via, né mi piacerebbe Nuova York ecc. Nel passato Francis Bacon sarà stato chiamato Francesco Bacone e Macbeth Macbetto all'interno del libretto, ma lo considero sbagliato.
Ogni italianizzazione (o adattamento in un'altra lingua di un nome italiano) di un nome proprio a me sembra deformazione, grottesco travisamento.
E gli americani o gli anglofoni diranno forse Firenze, Napoli, Roma in futuro? (Io sarei stato per Nuova Iorca.)

Lei può considerare sbagliato che Macbeth nel libretto sia Macbetto e nessuno le vuole male per questo, perché probabilmente le necessità del canto lirico le sono estranee; e, di conseguenza, le necessità fonotattiche della lingua.

Travisamento, no, non ha quel senso. Grottesco è un giudizio di valore, e sia, secondo la sua sensibilità. Ma allora, facile obiezione, è sbagliato dire anche Parigi e Londra, diciamo Paris e London. E diciamo anche... (non lo dico perché non serve.)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: [FFT] «Travisamento» (era: [FT] «Macbetto»)

Intervento di Marco1971 »

Correggo: travisamento è attestato in quel senso.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di bubu7 »

La grafia dei nomi propri è un terreno minato e non è possibile dare regole assolute.
Ogni caso è un caso a sé e va valutato con attenzione.
Non è possibile far semplicemente rientrare questi adattamenti nella categoria degli adattamenti dei forestierismi.
Nel caso specifico entrano in gioco almeno due fattori.
La grafia originaria data nel tempo in cui uscì l'opera e l'attuale atteggiamento nei confronti degli adattamenti dei nomi stranieri (che non abbiano una grafia storicamente consolidata).
Un rispetto filologico potrebbe far accettare la grafia italianizzata, nel caso che questa fosse la grafia originaria, ma si potrebbe anche adattare alla sensibilità moderna che mantiene inalterati i nomi stranieri. Però non ci potrebbe essere nessuna obiezione verso chi scegliesse la grafia italianizzata.
Molto diverso è il caso di un libretto stampato durante il ventennio o comunque in periodi successivi alla prima edizione e nei quali, per motivi ideologici, si fosse scelto l'adattamento italiano.

In quest'ultimo caso, optare per la grafia adattata sarebbe molto più discutibile e, a mio parere, sconsigliabile. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di Bue »

Decimo ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Infatti nella domanda di avvio c'era scritto Macbeth.
Il libretto può (o dovrebbe) ovviamente essere chiamato Macbetto! E tale dev'essere chiamato anche il personaggio quando si fa particolare riferimento all'opera verdiana, dacché questo è il suo nome.
O non dovremmo nemmeno più dire Nabucco, caro Roberto, ma Nabucodonosor?
Da quel che mi sembra di capire dopo qualche ricerca in rete, e come dimostra anche il manifesto riportato da Roberto, il nome dell'opera è "Macbeth", non Macbetto. Quindi a mio avviso non è semplicemente preferibile, ma obbligatorio chiamarla "Macbeth" in un contesto pubblico; poi ognuno a casa sua può chiamarla Macbetto (o meglio Mabbetto o Macchebetto: faccio notare che il nesso /kb/ non fa parte della fonomorfologia italiana genuina - ma si deve essere indulgenti con Verdi e Piave: non erano Toscani) o anche Mario, se gli aggrada.

Nelle versioni del libretto che ho trovato in rete è chiamato Macbetto solo nei versi (ma non sempre, vedi ad es.: CORO: Salve, o re! / Macbeth, Macbeth ov'è? / Dov'è l'usurpator? / D'un soffio il fulminò / Il Dio della vittoria), per evidenti ragioni metrico-sillabiche, ma è chiamato MACBETH nel titolo, nell'elenco dei personaggi e nelle indicazioni che specificano quale personaggio sta parlando (non so come si chiamino in gergo teatrale).

P.S. Lady Macbeth sarebbe Donna Macbetto o Donna Macbetta?
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di bubu7 »

Bue ha scritto: il nome dell'opera è "Macbeth"
Questa è anche la grafia usata dall'Enciclopedia Treccani (1929-1936) nella trattazione che ne fa sotto la voce Verdi.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
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Marco1971
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di Marco1971 »

Sí, il titolo dell’opera è Macbeth, e cosí scriverei in un articolo di critica musicale o in altra circostanza formale. Non considero il foro una sede formale e non c’è alcun bisogno d’intentarmi inutili processi ogni volta che, qui, m’avvalgo d’una prosa meno sclerotica di quella d’altri.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Re: [FT] «Macbetto»

Intervento di bubu7 »

Marco1971 ha scritto:Non considero il foro una sede formale e non c’è alcun bisogno d’intentarmi inutili processi ogni volta che, qui, m’avvalgo d’una prosa meno sclerotica di quella d’altri.
Lei ha ragione, caro Marco.
In una discussione tra di noi, qui nel forum, i suoi vezzi tali m'appaiono e non vizi.
Diverso mi sembra il caso in cui un utente, palesemente straniero, chiede un consiglio usando la grafia standard. Per una persona che non la conosce, alcune sue scelte possono creare un fastidioso disorientamento.
Continui a usare con noi, la prego, la sua prosa fantasiosa: essa rappresenta una ricchezza per tutti noi ma le consiglierei, amichevolmente, di usare una prosa standard (come del resto già fa nella quasi totalità dei suoi interventi) quando si rivolge a un nuovo utente, soprattutto se straniero. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
Ladim
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Re: [FFT] ?«Càttelan» (era: [FT] «Macbetto»)

Intervento di Ladim »

Vista l'estesa aversio, aggiungo un piccolo aneddoto personale.

Tempo fa, durante una discussione sull'arte contemporanea, qualcuno mi corresse perché, citando l'estro di Cattelàn, avevo pronunciato 'correttamente' il suo nome. Secondo il mio interlocutore la pronuncia esatta sarebbe stata Càttelan. Ovviamente gli spiegai che, molto probabilmente, quella era la pronuncia inglese di un nome italiano, ovvero veneto; lui, con molta pazienza (e 'guadagnandosi' così il mio silenzio), mi spiegò a sua volta che ormai Cattelan è un «artista a livello mondiale», e che il suo nome, quindi, «meriterebbe» (sic) senz'altro l'accento sdrucciolo.
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Incarcato
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Re: [FFT] ?«Càttelan»

Intervento di Incarcato »

Grazie della solidarietà indiretta, Ladim.
Vedasi Bènetton/Benettòn e Còin/Coín...
I' ho tanti vocabuli nella mia lingua materna, ch'io m'ho piú tosto da doler del bene intendere le cose, che del mancamento delle parole colle quali io possa bene esprimere il concetto della mente mia.
Bue
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Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 11:20

Re: [FFT] ?«Càttelan»

Intervento di Bue »

Incarcato ha scritto:Grazie della solidarietà indiretta, Ladim.
Làdim o Ladìm? :mrgreen:
Incarcato ha scritto:Vedasi Bènetton/Benettòn
Benettón! :evil:

Si è già "signoramieggiato" più volte sul vezzo italico (non solo nordico) di arretrare gli accenti.
Io ho uno studente che pronuncia il suo cognome Bòscaro, ma nulla (per ora) mi toglie dalla testa che sia in realtà Boscàro (così come in passato c'era un Embrìaco)

Ribadisco anche il mio convincimento a favore della pron. Pollàri (il capo del Sismi) anziché Pòllari.

Di segno opposto è il caso Cossiga. Ho sentito a un quiz televisivo che l'origine del nome è la denominazione in sardo della Corsica. Ma allora non dovrebbe essere Còssiga?
Avatara utente
Infarinato
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Re: [FFT] ?«Càttelan»

Intervento di Infarinato »

Bue ha scritto:Io ho uno studente che pronuncia il suo cognome Bòscaro, ma nulla (per ora) mi toglie dalla testa che sia in realtà Boscàro
Cosí il DOP:
Immagine
Bue ha scritto:Di segno opposto è il caso Cossiga. Ho sentito a un quiz televisivo che l'origine del nome è la denominazione in sardo della Corsica. Ma allora non dovrebbe essere Còssiga?
«Dovrebbe»:
Immagine
Bue
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Re: [FFT] ?«Càttelan»

Intervento di Bue »

Infarinato ha scritto:
Bue ha scritto:Io ho uno studente che pronuncia il suo cognome Bòscaro, ma nulla (per ora) mi toglie dalla testa che sia in realtà Boscàro
Cosí il DOP:
Immagine
Hmmmm... etimologia?
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