Discussione sui traducenti di forestierismi

[Federico]

La nostra lista intende offrirsi al pubblico come un esempio, una linea di condotta linguistica in qualche modo.

Certo.

Con quali accezioni i forestierismi sono usati in italiano ce lo dicono i dizionari;

Non ne sono tanto sicuro... Molti termini sono assai specifici, o molto recenti; e in ogni caso, non tutti (quasi nessuno, diciamolo pure) sono "attrezzati" come lei...

e in ogni caso, dare quanti piú traducenti possibile mi sembra utile:

È utile, ma non stiamo scrivendo un dizionario inglese-italiano: bisogna evitare di saturare la lista di traduzioni non riferite all'uso italiano, ché solo questo ci interessa... Pertanto, se qualche buon'anima ci informerà di eventuali traducenti fuori luogo, noi dobbiamo essere pronti a cassarli: tutto qui. Naturalmente, nel frattempo, melius abundare quam deficere: si suppone che gli utenti abbiano le capacità per orientarsi all'interno delle traduzioni offerte...

Daremo, in capo alla lista, anche il rimando all’EuroDicAutom, che classifica i traducenti per categorie (informatica, fisica, medicina, ecc.).

...e questo sarà un ulteriore importante aiuto.

Consiglio di visitare il forum dell'Accademia della Crusca che si è occupato di forestierismi e in particolare di anglicismi nel seguente filone

Non si preoccupi, Nervesa: coloro che partecipano al progetto in questo forum furono i primi promotori di quelle accese (e interminabili) discussioni nel forum della Crusca e vi parteciparono in prima persona; gli altri sono comunque più che informati di quanto si disse; infine, dimentica che il forum della Crusca è chiuso...

Per cartoonist c’è fumettista e, nell’altro significato, è registrato anche (sebbene di basso uso) cartonista.

Ottimo.

Ho pensato che dall’incrocio tra (posta) spazzatura e saturazione si potrebbe ricavare spazzaturazione, come sostituto di spamming.

Complimenti, Marco.
Una parola molto efficace, anche se non proprio cristallina (e che, forse spamming lo è [al primo incontro]?).


P.s.: Excel m'informa che abbiamo superato i 1000 forestierismi (1015)!
P.p.s.: inoltre, le traduzione dubbie e/o incomplete (almeno quelle segnalate da un ?) sono scese a 56: il 5,5% del totale

[giulia tonelli]

Secondo me se si mettono troppi traducenti, di cui la maggior parte fuori bersaglio, si dà' solo un'impressione di confusione, di operazione infantile e dilettantesca. In questo caso non mi sembra proprio che sia meglio abbondare. E altrettanto non si può prescindere da come un termine inglese viene effettivamente usato in italiano, sennò si propongono delle cose senza senso. Per esempio board in inglese vuol dire anche "asse, tavola", ma proporre queste parole tra i traducenti mi pare assurdo: nessuno in italiano dice board per dire asse. Ma ovviamente è solo il mio umile parere. Quanto a essere disposti a cassare i termini non corretti, sto ancora aspettando che qualcuno porti degli esempi di come freak viene usato in italiano...

Qualche osservazione sugli ultimi traducenti proposti da Federico.
La traduzione di middleware ha ben poco a che fare con il significato che ho sempre sentito io, che è quello di uno strato di software in mezzo tra altri due. Detto così non vuol dire molto, mi rendo conto, se volete provo a entrare più in dettaglio.
Per portfolio in ambito finanziario si dice comunemente portafoglio.
No show è un sostantivo, non un aggettivo, quindi mancante non mi pare vada bene.
Secondo me un pick-up in italiano è qualsiasi autocarro *piccolo* aperto dietro.

[giulia tonelli]

Riprendo qui delle critiche che già avevo fatto e che non hanno trovato risposta:

Football: calcio.
Come la mettiamo con il football americano?

Executive office: ufficio amministrativo.
A me sembra più giusto ufficio dirigenziale, o qualcosa del genere.

Forensic: (pratica) forense.
A quanto ne so io forensics vuole dire patologia legale. Qualcuno può dare esempi di se e come sia usata questa parola in italiano?

Freak
Mi ripeto, lo so, ma qualcuno è sicuro che questa parola venga usata in italiano per indicare un fricchettone? Esempi?

Network adapter: carta rete.
Sicuri non sia una scheda rete?

Salopette: calzoni o tuta da lavoro.
La salopette non è né un paio di calzoni né una tuta, è una via di mezzo, mi sa che dovrete inventare una parola apposta.

Tenure track: co.co.pro.
Nelle università USA con l'espressione tenure track si indica quel contratto di lavoro che potrebbe portare al contratto a tempo indeterminato. In un certo senso è l'esatto contrario del co.co.pro. Qualcuno sa di altre accezioni? Qualcuno l'ha mai sentito usare in italiano? A indicare cosa?

E ne aggiungo altre:

Frappé: frullato
Che bisogno c'è di tradurlo? È una parola fono-morfo-blah-blah-compatibile con il fiorentino del Trecento, mi pare. E comunque non vuol dire frullato.

No-global: movimento dei movimenti.
In che senso?

Saloon: salone, sala.
A quanto ne so, saloon in italiano viene usato esclusivamente per indicare le locande del far-west, e non per indicare dei saloni o delle sale.

Slip: perizoma.
Eh no. Lo slip è una cosa, e il perizoma un'altra.

Step
Manca la definizione "ginnica". Lo step è anche un tipo di ginnastica, nonché l'attrezzo necessario a farla.

Trance: ipnosi.
Mi sembra proprio sbagliata, come definizione.

Se nessuno difende le definizioni che a me sembrano sbagliate passo con l'accetta.

[Miseria]

Per cartoonist c’è fumettista e, nell’altro significato, è registrato anche (sebbene di basso uso) cartonista.

Ah!, Marco, te la sei voluta…!
E allora, già che ci siamo, giú con la terminologia fumettistica (poi vedete voi che farne):

Anime: anime /'anime/
Anime comics: anime a fumetti
Annual: speciale estivo
Balloons: nuvolette (di dialogo) (comune)
Cameo: cammeo, apparizione
Cell: rodovetri, trasparenti, lucidi
Character design: grafica del personaggio
Comic book: albo (a fumetti)
Continuity: continuità (purtroppo poco usato…)
Corner box: riquadro all’angolo
Creator owned: (di) proprietà del creatore
Cross-over: incrocio narrativo (comune!), cammeo
Cyberpunk: ??? (fantatecnologia?)
Cyborg: (uomo) bionico
Fanboy: ??? (devoto lettore di fumetti)
Fill-in: ??? (storia di mezzo?)
Finished pencils: matite finite
Flip book: albo sotto-sopra
Geek: (rimando)
Golden age: era d’oro (dei fumetti)
Hard-cover: copertina di lusso, cartonata
Lettering: ???
Mainstream: corrente principale, di base
Nerd: (rimando)
One shot: storia autoconclusiva (…)
Prestige: (formato) Prestigio
Rodoid: vedi cell
Spin-off: (rimando) (derivat[iv]o?)
Splash-page: pagina aperta, estesa, senza riquadri
Team-up: ??? (indica gli incontri fra supereroi di diverse serie di fumetti)
Trade paperback: raccolta economica
Variant cover: copertina alternativa
What if?: Cosa sarebbe successo se? (…)
Yearbook: vedi annual

[Federico]

Magnifico, la pignoleria di giulia tonelli s'è risvegliata! Grazie, giulia.

Secondo me se si mettono troppi traducenti, di cui la maggior parte fuori bersaglio, si dà' solo un'impressione di confusione, di operazione infantile e dilettantesca.[...]

Sono perfettamente d'accordo con lei: l'abbondanza deve essere temporanea, solo temporanea: dopodiché, bisogna sfoltire le traduzioni (e non eliminando solo quelle errate, fuorvianti o non pertinenti all'uso italiano; bensì anche quelle sovrabbondanti: quando c'è già una traduzione lemmatizzata, le altre sono inutili e controproducenti, a meno che si ritenga che la prima non sia abbastanza forte da imporsi; non mi sembra il caso di assegno turistico, però, motivo per cui depennerei immediatamente assegno al viaggiatore e assegno da viaggio, per quanto corretti e ottimi).

Qualche osservazione sugli ultimi traducenti proposti da Federico.

Non da me, dall'EuroDicAtom. Anche se in effetti le traduzioni dell'EuroDicAtom sono state filtrate da una mia prima "potatura" (ecco: che paragone azzeccato: sfoltire perché la pianta cresca più forte )...


Procedo colle sue interessanti obiezioni, almeno per i casi in cui ho qualcosa da dire...

La traduzione di middleware ha ben poco a che fare con il significato che ho sempre sentito io, che è quello di uno strato di software in mezzo tra altri due. Detto così non vuol dire molto, mi rendo conto, se volete provo a entrare più in dettaglio.

Sì, grazie, se non è troppo complicato: così potremo lavorare insieme ad una traduzione (e del resto spiegando a noi non è forse vero che chiarirà le idee anche a sé stessa, almeno per quanto riguarda la traduzione?).

Per portfolio in ambito finanziario si dice comunemente portafoglio.

C'è già, infatti.

No show è un sostantivo, non un aggettivo, quindi mancante non mi pare vada bene.

Si fa presto a ricavarne mancanza: o ravvisa una qualche sfumatura differente?

Secondo me un pick-up in italiano è qualsiasi autocarro *piccolo* aperto dietro.

E, aggiungerei, qualsiasi fuoristrada aperto dietro...

Football: calcio.
Come la mettiamo con il football americano?

Calcio americano: perché no?

Network adapter: carta rete.
Sicuri non sia una scheda rete?

Ah, credevo che questa sua proposta fosse stata accolta: anzi, credevo di aver già modifcato la lista in tal senso...

Tenure track: co.co.pro.
Nelle università USA con l'espressione tenure track si indica quel contratto di lavoro che potrebbe portare al contratto a tempo indeterminato. In un certo senso è l'esatto contrario del co.co.pro. Qualcuno sa di altre accezioni? Qualcuno l'ha mai sentito usare in italiano? A indicare cosa?

Be', in teoria anche il contratto co.co.pro. (con tutti i suoi compari) ha l'obiettivo dichiarato di sfociare in un impiego a tempo indeterminato: proprio così l'ha recentemente difeso il Presidente del Consiglio...
Comunque, l'ho "sentito" usare (ma è marginale) riferito ai ricercatori universitari, mi pare... Guardi qui.

Frappé: frullato
Che bisogno c'è di tradurlo? È una parola fono-morfo-blah-blah-compatibile con il fiorentino del Trecento, mi pare. E comunque non vuol dire frullato.

Concordo: teniamolo.

No-global: movimento dei movimenti.
In che senso?

Non so in che senso, sta di fatto che è usato (nel Corriere, e non da un "girotondino") per indicare appunto questa strana cosa che è il movimento dei critici dell[attuale modello di] globalizzazione. Tanto vale propagandarlo...

Saloon: salone, sala.
A quanto ne so, saloon in italiano viene usato esclusivamente per indicare le locande del far-west, e non per indicare dei saloni o delle sale.

Riconcordo.

Slip: perizoma.
Eh no. Lo slip è una cosa, e il perizoma un'altra.

Vada per l'accettata.

Step
Manca la definizione "ginnica". Lo step è anche un tipo di ginnastica, nonché l'attrezzo necessario a farla.

Ma infatti c'è gradino, per l'attrezzo; per la ginnastica, non mi pare poi così usato (semmai rientra nel gag, credo: in questo contesto ho sentito parlare di questo esercizio); per quanto riguarda l'esercizio in sé e per sé, è proprio necessario un termine apposito? Servirebbe un esempio... Semmai, perché non usare appunto gradino?

Trance: ipnosi.
Mi sembra proprio sbagliata, come definizione.

Qui se non c'è un termine tecnico direi di rinunciare; e non credo che un termine tecnico ci sia, giacché non è ancora chiaro cosa sia di preciso (pare un momentaneo mancamento delle aree cerebrali dell'orientamento: ma vallo a dire a chi ci crede!)...

Se nessuno difende le definizioni che a me sembrano sbagliate passo con l'accetta.

Ma come? L'ha appena (ri?)sostituita con Amelia! Ma forse l'ha fatto appunto per maneggiarla.

Passando ai termini di Miseria (per quel poco che capisco)...
Fanboy: ma è usato genericamente a indicare un "devoto lettore di fumetti" qualsiasi? In tal caso fumettomane (ma spero che non serva mai)(sempre produttivo, -mane). In casi più specifici, anche solo appassionato, fanatico...
Splash-page: hmm... vaghe rimembranze di un termine italiano già letto anni fa in un qualche fumetto... Possibile paginone? bah, semmai vado a controllare...
Team-up: anche qui... Una Bustina di Eco... Bah, si potrebbe sfruttare contaminatio?
Trade paperback: può darsi che (talvolta) sia un cofanetto? Eventualmente si piò ampliare leggermente il significato... Ma raccolta anche da solo alla fine potrebbe andar bene, no?
What if?: ma anche solo "E se?": siamo specialisti, noi italiani...


Ah, manca il famigerato on demand: banalmente a richiesta? O vi pare necessario qualcosa di più "caratteristico"?

[Marco1971]

Freak
Mi ripeto, lo so, ma qualcuno è sicuro che questa parola venga usata in italiano per indicare un fricchettone? Esempi?

freak appartenente a un movimento giovanile degli anni Settanta che esprimeva il distacco critico dalla società attraverso un abbigliamento stravagante e un comportamento individualista e anticonvenzionale; anche agg. inv.: movimento f., abbigliamento f.

fricchettone [1977; der. della pronuncia dell’inglese freak, con -etto e 1-one] gerg., giovane anticonformista e stravagante; anche agg.: abbigliamento f.

Frappé: frullato
Che bisogno c'è di tradurlo? È una parola fono-morfo-blah-blah-compatibile con il fiorentino del Trecento, mi pare. E comunque non vuol dire frullato.

frappè bevanda frullata a base di latte zuccherato e ghiaccio con aggiunta di frutta, caffè, cioccolato, ecc.: f. alla fragola, all’amarena, alla menta.

frullato bevanda cremosa ottenuta frullando pezzi fi frutta con latte, zucchero ed eventuali altri ingredienti: f. di fragola, f. alla banana.

Se non è zuppa è pan bagnato...

[giulia tonelli]

Marco, grazie per la citazione sul freak, non l'avevo mai sentito usare in italiano. Per il frappè, rimango dell'idea che non c'è bisogno di "tradurlo". E comunque il frappè si fa con il latte ghiacciato, che frullandolo "monta", e con un aroma aggiunto, ed è cosa ben diversa dalla frutta frullata con aggiunta di latte... del resto, anche la zuppa e il pan bagnato sono cose ben diverse, ancorché simili.

Le altre cose che maggiormente mi turbano sono: salopette, saloon e trance, la cui traduzione è proprio sbagliata (secondo me), e poi executive office e forensic, che non ho mai sentito usare in italiano.

Per spiegare cos'è il middleware ci metto troppo, e inoltre temo di averne una visione molto parziale. Ma è una parola tanto usata da rendere necessaria una traduzione?

[Marco1971]

Per trance, propongo stupore:

Stupóre 9. Med. Sindrome caratterizzata dall’arresto delle attività motorie o psicomotorie volontarie (movimenti, gesti, espressioni, linguaggio), dal torpore, dalla perdita della capacità di percepire l’ambiente circostante e talvolta anche dalla perdita di coscienza, tipica di molti quadri tossici, di patologie infettive febbrili e di numerose malattie psichiatriche, in partic. Di stati depressivi o maniacali, della schizofrenia, di disturbi cerebrali organici tossinfettivi (e a seconda dell’origine delle manifestazioni si distinguono lo stupore depressivo, lo stupore maniacale, lo stupore catatonico, lo stupore confusionale, lo stupore epilettico). […]

– Per estens. Stato di apatia, di attonito smarrimento, di obnubilamento delle facoltà intellettive; torpore; confusione, profondo turbamento dei sensi e dello spirito. – In partic.: stordimento dovuto all’ubriachezza o all’assunzione di sostanze stupefacenti.

[franz]

Un paio di commenti/domande sui termini di recente discussione

process: elaborare, processare
in verità non ho mai sentito usare process in italiano, invece ho visto effettivamente usare il verbo processare nel senso di elaborare ("processare i dati"), ma ho sempre pensato fosse scorretto usare il verbo italiano processare in questo senso, sarebbe ammissibile invece?

Network adapter è la scheda (di) rete, carta rete mi pare superfluo al punto da ingenerare confusione

Tenure track finora l'ho sentito usare solo con riferimento ai nuovi tipi di contratti proposti per i ricercatori universitari, sono però (o dovrebbero essere, qua non si sa mai) cosa diversa dai co.co.pro. (che nell'università in pratica sono gli assegni di ricerca) che non hanno l'obiettivo dichiarato di sfociare in impieghi a tempo determinato e non sono banditi in misura correlata alla disponibilità futura di posizioni a tempo indeterminato. Insomma, tutto ciò per dire che servirebbe un termine diverso da co.co.pro., azzardo i suggerimenti: contratto di prova, contratto di avvimaento, contratto di inserimento.

su Frappé concordo con giulia tonelli, ordinare un frappé e un frullato può portare a risultati diversi

oltre a slip bisognerebbe tradurre anche boxer, mutandina e mutanda rispettivamente?

[Federico]

Per spiegare cos'è il middleware ci metto troppo, e inoltre temo di averne una visione molto parziale. Ma è una parola tanto usata da rendere necessaria una traduzione?

Di certo non è urgente; se le viene un'illuminazione, però, non se la lasci scappare.

Per trance, propongo stupore

Ottimo: un termine generico quanto basta.

ho sempre pensato fosse scorretto usare il verbo italiano processare in questo senso, sarebbe ammissibile invece?

Naturalmente è un calco recente; se significa solo elaborare, no; se ha una qualche sfumatura differente che rende impossibile usare elaborare, ben venga.

tutto ciò per dire che servirebbe un termine diverso da co.co.pro., azzardo i suggerimenti: contratto di prova, contratto di avvimaento, contratto di inserimento.

Ah, certo; fra l'altro co.co.pro. ha un significato giuridico ben preciso, non si può usare a piacimento... Opterei per una delle ultime due.

oltre a slip bisognerebbe tradurre anche boxer, mutandina e mutanda rispettivamente?

Bah... Io chiamo mutande le prime e le seconde non le chiamo... Mutandine per me sono quelle da donna... Ma non saprei...

[Marco1971]

Sempre per trance, è possibile ricorrere alla voce dòtta catalessi:

catalèssi1 (o catalessìa) s. f. [dal lat. tardo catalepsis, gr. κατάληψις, der. di καταλαμβάνω “prendere, afferrare”]. – 1. Nel linguaggio corrente, stato di morte apparente: cadere in catalessi. 2. a. In neuropsichiatria, disturbo relativamente frequente nella catatonia, consistente nella tendenza a mantenere a lungo, senza stanchezza, posizioni e atteggiamenti impressi da altri. b. C. ipnotica (o medianica), condizione di sospensione di tutte o quasi le funzioni organiche in cui si pongono a volontà alcuni individui (fachiri, yoghi, ecc.). 3. Nella filosofia stoica, l'atto conoscitivo con cui il pensiero apprende la realtà.

Ma va bene anche ipnosi:

ipnòṡi s. f. [dal fr. hypnose, der. del gr. ὕπνος “sonno”]. – Particolare stato psicofisico, a carattere dinamico e non statico, con modificazioni della coscienza affini a quelle del sonno e con prevalenza delle funzioni rappresentativo-emotive su quelle critico-intellettive; può essere indotto da un operatore (ipnotizzatore) attraverso un rapporto interpersonale con il soggetto e con opportune tecniche di tipo psicologico, ma può essere anche autoindotto, per mezzo di spontanei monoideismi suggestivi e altre tecniche: essere in stato di i. (e, in similitudini, agire come in uno stato di i., in condizione di quasi incoscienza). Vi sono varî stati di ipnosi, da quella cosiddetta “vigile” in cui il soggetto, pur nelle condizioni di coscienza della veglia, non riesce a sottrarsi al dominio di un'idea imperante, a quella della trance sonnambolica con dissociazione della personalità e personalità alternante.

Passando a piú intime plaghe: se boxer significa pugile e quel tipo di mutande si chiamò cosí perché somigliante ai calzoncini di quegli sportivi, non si potrebbe fare pugilini?

[Infarinato]

Un paio di commenti/domande sui termini di recente discussione

process: elaborare, processare
in verità non ho mai sentito usare process in italiano, invece ho visto effettivamente usare il verbo processare nel senso di elaborare ("processare i dati"), ma ho sempre pensato fosse scorretto usare il verbo italiano processare in questo senso, sarebbe ammissibile invece?

Risponderò «alla Tommaseo»: no!

Processare m’urta particolarmente i nervi ché, con quell’accezione, me lo sono ritrovato sul mio nuovo telefonino… insieme a un bellissimo sottoscrizione (< subscription) per «registrazione».

Network adapter è la scheda (di) rete, carta rete mi pare superfluo al punto da ingenerare confusione

Concordo.

[Federico]

Passando a piú intime plaghe: se boxer significa pugile e quel tipo di mutande si chiamò cosí perché somigliante ai calzoncini di quegli sportivi, non si potrebbe fare pugilini?

Credo sia una traduzione con un destino più infelice ancora di zoccolo per sabot...

[Marco1971]

Beh, in francese il termine sabot si riferisce proprio alla scarpa rustica che noi chiamiamo zoccolo. Una donna francese non chiamerebbe mai le scarpe indicate da Giulia Tonelli dei sabot, che sono cose contadinesche.

Boxer non va bene. Ora o s’adatta e si fa bòsseri (e qui già s’arricciano i nasini), o si tenta la strada della neoformazione. Pugilini s’inserisce in una serie di altri capi d’abbigliamento, come calzini, calzoncini, bichini, e i recenti fantasmini. Basterebbe farci l’occhio e soprattutto l’orecchio: pensate che sulle prime i boxer (shorts) fossero trasparentissimi e logici per tutti?

Io, per me, non vedo altre soluzioni, ma conto su di voi per segnalarle.

[Federico]

Beh, in francese il termine sabot si riferisce proprio alla scarpa rustica che noi chiamiamo zoccolo. Una donna francese non chiamerebbe mai le scarpe indicate da Giulia Tonelli dei sabot, che sono cose contadinesche.

Mai messo in dubbio, tuttavia ben sappiamo che in Italia è tutto completamente diverso...

Boxer non va bene. Ora o s’adatta e si fa bòsseri (e qui già s’arricciano i nasini), o si tenta la strada della neoformazione. Pugilini s’inserisce in una serie di altri capi d’abbigliamento, come calzini, calzoncini, bichini, e i recenti fantasmini. Basterebbe farci l’occhio e soprattutto l’orecchio: pensate che sulle prime i boxer (shorts) fossero trasparentissimi e logici per tutti?

Ha ragione; il fatto è che non credo proprio ci sia consapevolezza dell'origine della parola boxer, per cui pugilini potrebbe non aver nemmeno il vantaggio della comprensibilità...
Ma non sono del tutto persuaso della necessità di un nuovo termine: non mi è ancora ben chiaro l'uso di mutande e mutandine: potrebbero essere effettivamente sufficienti (nonché cristallini) per tradurre boxer e slip... Anzi, è altamente probabile...