'Cidelle'?

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Dario Brancato
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'Cidelle'?

Intervento di Dario Brancato »

Cari amici,
mi rifaccio vivo dopo un lungo periodo di silenzio per girarvi un quesito di natura storico-lessicale che una mia collega ha a sua volta sottoposto altrove senza trovare una risposta soddisfacente.
Mi riferisco al termine 'cidelle', trovato in una lettera del 1495 d'Isabella d'Este, la quale ordinava del "sapone da capo facto in cidelle [incidelle]". A quanto pare, il termine non compare né nel Battaglia né in altri dizionari del dialetto mantovano e mi chiedevo se per caso voi non sapeste interpretarne il senso. Mi rendo conto che la domanda posta così, senza un minimo di contesto o d'indagine sugli usi grafico-fonetici d'Isabella d'Este (o della sua cancelleria) sembra presuntuosa e crudele, ma confido nel vostro ingegno e vi ringrazio sin d'ora per l'aiuto.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Bentornato, Dario! :) Questa è una domanda per il nostro Merlu rucà... Non ho trovato nulla nel Battaglia (ho cercato anche possibili varianti). A me dà l’impressione che potrebbe trattarsi del recipiente nel quale si fabbrica il sapone, ma attendo i lumi di chi ci svelerà l’arcano.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Avanzo un’ipotesi: potrebbe essere un diminutivo di ciòta (ciotèlla), forma antica di ciòtola, con sonorizzazione della t in d, com’è normale nel Settentrione. Forse manca la o, oppure è una forma regionale. Il Battaglia precisa tra parentesi: «(e serve per bere, ma anche per contenere piccoli oggetti vari)», sicché non è escluso che fosse il contenitore del sapone, un antenato del nostro portasaponetta... Però in effetti gioverebbe un contesto maggiore.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Dario Brancato
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Intervento di Dario Brancato »

Marco1971 ha scritto:Avanzo un’ipotesi: potrebbe essere un diminutivo di ciòta (ciotèlla), forma antica di ciòtola, con sonorizzazione della t in d, com’è normale nel Settentrione.
Credo che lei sia sulla strada giusta, caro Marco. Aspettiamo il responso del Merlu rucà, ma nel frattempo allego - a lei e agli altri frequentatori di "Cruscate" - altri due esempi (questa volta con la -t- intervocalica)

a) Lettera su Gian Galeazzo Maria Sforza (1494):
Dopoy che lo Illustrissimo Duca ha desinato è stato nel zardino de la casa de Aluysio Maleta, dovi allogia, bon pezo, come se non havesse havuto alcuna alteratione, la qual el iudicio mio causata perchè tenendo da alcuni giorni in qua le citelle, li architiochi.
b) Tommaso Garzoni, Piazza universale (1586):
Le polpette, o asciutte o in sapore, o in citella [a bagnomaria?], o fritte...
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Re: 'Cidelle'?

Intervento di Infarinato »

Ho scovato una [vecchia] pagina dell’Archivio Glottologico Italiano, in cui, in nota, si accosta il [trentino] cidella al toscano girella.

In effetti, facendo una ricerca con Google Libri si trova il vocabolo in questione soprattutto in testi lombardi, dove perlopiú vale «girella», «puleggia», tranne in un caso in cui equivarrebbe a «pastiglia medicinale»… ma questo potrebbe rientrare proprio nell’accezione generica di girella, i.e. «[q]ualsiasi oggetto in forma di disco, come la pedina del gioco della dama, una forma di cacio, ecc.». :roll:
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

In lombardo sidela significa secchio (quindi, genericamente, un contenitore). Però, negli esempi riportati, sembra piuttosto che il senso sia 'cosa dalla forma rotonda, circolare' (come per esempio nel bisiacco: zidela 'pastiglia, carrucola, caramella'). Il friulano cidule 'rotella, girella, ruzzola' viene ricondotto ad un latino *gyrula con assordimento della consonante iniziale e scambio di -r e -d (Cortelazzo-Marcato Dizionario etimologico dei dialetti italiani). Non saprei, ad istinto c'è qualcosa che non mi convince. Appena avrò un po' più di tempo spero di approfondire la questione.
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Ho trovato un'altra attestazione che non fa altro che infittire il mistero:

Benedetto Agnello, ambasciatore mantovano a Venezia scrive il giorno 8 luglio 1536 di aver ricevuta "la cidella di lapislazuli" :shock: e di averne ordinato cinque o sei a gioiellieri (Archivio Storico Lombardo anno 1888).
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Intervento di Infarinato »

u merlu rucà ha scritto:Ho trovato un'altra attestazione che non fa altro che infittire il mistero…
La citazione è tratta di qui («Archivio storico lombardo»): a leggere la pagina precedente, sembrerebbe di capire che queste cidelle fossero dei «vasetti»… Credo che ci siamo. :)
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Se si tratta di vasetti, allora è plausibile, come avevo già sospettato, che cidella non sia altro che il lombardo sidela 'secchio', quindi da un latino situla, se non addirittura direttamente dal latino sitella 'urna usata nei comizi romani per estrarre a sorte l'ordine secondo cui si doveva votare' e anche 'secchio' (definizioni nel Castiglioni-Mariotti). Come si vede il senso generico è 'contenitore'. Segnalo anche questo:
Questo vaso portato da Iside si chiama in latino Cynibium o Sitella.
Direi che abbiamo risolto il dubbio di Brancato, il quale farà un figurone con la sua collega :D
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Intervento di Infarinato »

u merlu rucà ha scritto:Se si tratta di vasetti, allora è plausibile, come avevo già sospettato, che cidella non sia altro che il lombardo sidela 'secchio', quindi da un latino situla, se non addirittura direttamente dal latino sitella 'urna usata nei comizi romani per estrarre a sorte l'ordine secondo cui si doveva votare' e anche 'secchio' (definizioni nel Castiglioni-Mariotti).
Diamo allora per completezza anche quest’ultimo riferimento agli Anciens glossaires romans del Diez… A questo punto, però, mi piacerebbe sapere come si spiega esattamente l’esito cidella (in ferrarese?… in mantovano?).
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

Il lombardo sidela deriva regolarmente dal lat. sitella con lenizione della -t-. La forma scritta cidella potrebbe essere un ipercorrettismo grafico, dato che in lombardo generalmente alla s- iniziale seguita da -i/-e corrisponde in italiano c- + -i/-e: sent/cento.
Ladim
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Intervento di Ladim »

Cistella(m)?
Dario Brancato
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Intervento di Dario Brancato »

Non ci si può assentare per un giorno che il mistero viene risolto. Non c'è gusto! :D
Scherzi a parte, grazie mille al Merlu rucà che ha dato un contributo fondamentale alla comprensione del termine. Siamo tutti d'accordo che il termine cidelle sia una forma ipercorretta di sidelle (e chissà che nel documento originale la parola non sia scritta con la c cedigliata).
Sidella continua il latino sitella (variante di situla 'secchio'), regolarmente attestato in età classica anche con il significato di piccolo recipiente (nella fattispecie 'ciotola in cui si estraevano a sorte in nomi delle tribù e delle centurie' vedi Ernout-Meillet pag. 630 s.v. situla).
Da sitella provengono le forme lombarde sidel (il nostro termine!), sadel, sadela e il francese seau (REW 7959).
Grazie ancora a tutti voi per la dottissima consulenza.
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u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà »

E' un lavoro di squadra e qui (chiedo venia a Marco :D ) c'è il dream team.
8)
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

u merlu rucà ha scritto:E' un lavoro di squadra e qui (chiedo venia a Marco :D ) c'è il dream team.
8)
La squadra delle squadre. 8) :D
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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