Da «*want» a «guanto»

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Nemorensis
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Da «*want» a «guanto»

Intervento di Nemorensis »

Salve,

non mi è chiaro il passaggio che porta dal germanico *want all'italiano guanto, qualcuno può aiutarmi?

Vi ringrazio.
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caixine
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Re: Da «*want» a «guanto»

Intervento di caixine »

Nemorensis ha scritto:Salve,

non mi è chiaro il passaggio che porta dal germanico *want all'italiano guanto, qualcuno può aiutarmi?

Vi ringrazio.
Gentile Nemorensis

(premetto che non sono uno specialista e nemmeno un maestro o un professore)

Il caso da lei portato mi pare simile a quello del toponimo Garda (la città sul lago che pare abbia dato il nome anche al lago stesso, un tempo detto Benacus/Benacos), Garda viene fatto derivare dal germanico longobardo warda (interpretato come guardia/torri di guardia ma forse potrebbe benissimo anche derivare dal germanico gotico gards = casa).

Lei sa meglio di me che a partire dal V secolo dopo Cristo abbiamo avuto delle rilevanti migrazioni di genti germaniche nell’area italica ed in particolare nella fascia pedemontana da Cividale del Friuli a Pavia con stanziamenti consistenti nell’area veneto-friulana e nel veronese-garda (si pensi che nell’area toscana l’apporto etno-linguistico germanico ha generato il cognome di Alighieri e altrove quello di Garibaldi e forse di Leopardi).
Tornando allo scambio fonetico w gw dato come dal germanico, vi è chi pensa sia invece, per molte voci, un’influenza gallo-celtica, in quanto pare, secondo lo studioso a cui mi rifaccio, che nelle lingue germaniche parlate non esistano attacchi consonantici di parola costituiti da un’iniziale w (al massimo si trova una iniziale fricativa (v) in qualche area germanica).
L’autore in questione scrive che la sola area IE (indoeuropea) in cui il passaggio della w a gw- iniziale è del tutto regolare e arcinoto (nonché parte integrante del sistema della lenizione) è quella celto-brittonica dove appaiono per esempio il gallese-cornico-bretone gwr “uomo” (ma irlandese fer e latino vir). … Nell’area “neolatina” (si fa per dire) il fenomeno non pare mostrare la stessa regolarità esistente nell’area celto-brittonica.

Anche se Garda potrebbe benissimo rientrare nella casistica dell’idronimi francesi Vardo, Gard e Gardoun ecc. e tutti riconducibili ad una vasta area idro-toponomastica di cui potrebbero far parte anche Varna (lago e città sia bulgara che sud-tirolese) Verden (Sassonia), Verdun (due toponimi francesi), … e non avere nulla a che vedere con le voci germaniche *warda “guardia” e gards “casa).

Altri casi:
Guido-Vito, Wido, Wito, Vitus, Veit;
guidare/guider-*witan;
vervactum-guéret/barbecho/berbactum;
primavera e primaguere;
guastare-vastare;
guado-vadum;
guaina-vagina;
guai-vae; ...


Tornando alla sua specifica domanda non so se esista una voce germanica *want “guanto”, le mie poche conoscenze delle lingue germaniche moderne e antiche non me la fanno trovare.
Per questo dizionario etimologico la voce da lei citata parrebbe non esistere: http://www.etimo.it/?term=guanto


Mi si perdoni la pochezza del contributo e mi si corregga se sbaglio.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
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Infarinato
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Re: Da «*want» a «guanto»

Intervento di Infarinato »

Nemorensis ha scritto:…non mi è chiaro il passaggio che porta dal germanico *want all'italiano guanto, qualcuno può aiutarmi?
È lo stesso passaggio che porta da *werra a guerra, da *wardōn a guardare, etc.: in un periodo che va approssimativamente dal I sec. a.C. al IV sec. d.C. la pronuncia [semiconsonantica] della v latina (<u V>) passa gradualmente da [w] a [v] (attraverso una fase ), per cui al momento dell’influenza germanica non è piú disponibile nel latino tardo d’Italia [e, piú in generale, del resto della Romània] un fono [w] con cui rendere il fonema germanico /w/ [in posizione iniziale: solo piú tardi (tra la fine del VI sec. e la metà del VII) si avrà —e comunque soltanto davanti a [O] accentata— la «dittongazione toscana» /O/ > /wO/], per cui [«naturalmente»] si ricorre a una combinazione consonantica esistente [seppur solo in posizione mediana], che articolatoriamente piú s’avvicina al fono [ormai] straniero ([g] è sonora come [w] e la labiovelare [gw] è ereditata dal latino, mentre, e.g., non si danno né [bw] né [dw]).
Nemorensis
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Intervento di Nemorensis »

Vi ringrazio moltissimo! Adesso mi è tutto più chiaro.
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caixine
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Re: Da «*want» a «guanto»

Intervento di caixine »

Gentile Infarinato

non per amore della polemica fine a stessa o per metterla in difficoltà, ma sarebbe interessante per i non addetti ai lavori se la sua argomentazione, testé :wink: sviluppata fosse accompagnata da esempi.

Poi ricordo che non esiste una regola fissa e valida ovunque perché :wink: per esempio noi in Veneto diciamo vardar/vardare e non guardare come in italiano e poi Guido ma anche Vido/Wido, poi anziché :wink: ho (avere) diciamo ecc. l'analisi andrebbe fatta tenendo conto di tutto il tessuto linguistico dell'area esaminata.

Poi sarebbe interessante capire la causa di questo ipotetico passaggio dalla:cito ... v latina (u) passa gradualmente da [w] a [v] (attraverso una fase ) ...; poiché :wink: non esiste una causa "organica del sistema uditivo-fonico o biologica" come è difficile immaginare una causa interna all'unitario sistema linguistico-fonologico e in generale non si capisce il perché :wink: una lingua millenaria (il latino) dovrebbe trasformarsi in un'altra ben diversa sotto molti aspetti (oltretutto al plurale: le lingue neolatine e romanze).

Spero di essere riuscito a rendere l'idea.
Mi scuso per la mia grande ignoranza.
Ultima modifica di caixine in data sab, 08 gen 2011 8:13, modificato 1 volta in totale.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
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Marco1971
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Re: Da «*want» a «guanto»

Intervento di Marco1971 »

caixine ha scritto:Spero di essere riuscito a rendere l'idea.
Speri!
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Intervento di u merlu rucà »

Però caixine non ha tutti i torti. L'esito prevalente è quello citato da Infarinato, ma esistono casi di w > v. Oltre al vardar 'guardare' veneto, c'è l'avardé piemontese e l'avardà genovese 'custodire, sorvegliare'. Ci sono poi diversi casi nella toponomastica. Dalle mie parti per es. vi è un toponimo Vaudu che deriva da Wald 'bosco', che è lo stesso etimo di Gualdo.
Ultima modifica di u merlu rucà in data dom, 09 gen 2011 0:10, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Mi sembra che la domanda di Nemorensis riguardasse l’italiano, non i vari esiti dialettali, donde l’ineccepibile risposta d’Infarinato. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Marco1971 ha scritto:Mi sembra che la domanda di Nemorensis riguardasse l’italiano, non i vari esiti dialettali…
Appunto. :) Sono forse stato un po’ troppo conciso, ma l’unico fenomeno incontrovertibilmente panromanzo cui intendevo riferirmi (sostanzialmente perché preromanzo) è la scomparsa di [w] in latino tardo (…tant’è vero che nel VII sec. gli scribi inglesi si dovettero inventare il simbolo w [originariamente scritto uu: una «doppia u», appunto] per rappresentarlo).

Detto questo (e premesso che non sono un esperto né di dialetti veneti né di dialetti galloitalici), non escluderei, però, che, almeno per alcuni di essi, gli esiti [w] > ([gw] >) [g, v] rappresentino sviluppi successivi.

Ad esempio, sono senz’altro successivi lo sviluppo ([w] germanico >) [gw] > [g] in francese e l’allofonia ['kwi]/[di 'vi] («[di] qui») in pisano-livornese «rustico» (corrispondente a quella in fiorentino, sempre rustico, ['kwi]/[di 'hi], e lessicalizzatasi in alcune parole come va[r]ini [«quattrini»]).
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Intervento di Carnby »

Quindi escludete risolutamente che ci sia una qualche differenza fonetica tra la [w] germanica (come nell'inglese well, dove si è conservata) e il «dittongo ascendente» italiano [wO]?
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Intervento di Infarinato »

Fonetica, [perlomeno] oggi, direi di sí… a parte, forse, lievissime sfumature «coarticolatorie», ché in generale nessuna vocale inglese è foneticamente identica ad alcuna vocale italiana, e anche di consonanti uguali [in quasi tutt’i contesti] ce ne sono proprio pochine.

Per tutti gl’interessati riporto l’«etimologia» del vu doppio inglese. :)
L’[i]Oxford English Dictionary[/i] (second edition, 1989; online version March 2011), [i]s.v. [/i]«W, [i]n.[/i]», ha scritto:Etymology: W, the 23rd letter of the modern English alphabet, is an addition to the ancient Roman alphabet, having originated from a ligatured doubling of the Roman letter represented by the U and V of modern alphabets. When, in the 7th c., the Latin alphabet was first applied to the writing of English, it became necessary to provide a symbol for the sound /w/, which did not exist in contemporary Latin. This sound, a gutturally-modified bilabial voiced spirant, is acoustically almost identical with the devocalized /u/ or /ʊ/, which was the sound originally expressed by the Roman U or V as a consonant-symbol; but before the 7th c. this Latin sound had developed into /v/. The single u or v therefore could not without ambiguity be used to represent (w), though this was occasionally done, and in some Northumbrian texts was the regular practice. The ordinary sign for /w/ was at first uu, but in the 8th c. this began to be superseded by ƿ, a character borrowed from the Runic alphabet, in which its name was wyn (Kentish wen). Eventually the use of ƿ became almost universal, but in the mean time the uu was carried from England to the continent, being used for the sound /w/ in the German dialects, and in French proper names and other words of Germanic and Celtic origin. In the 11th c. the ligatured form was introduced into England by Norman scribes, and gradually took the place of ƿ, which finally went out of use about a.d. 1300. The character W was probably very early regarded as a single letter, although it has never lost its original name of ‘double U’.

In Old English the sound /w/ occurred initially not only before vowels but also before /l/ and /r/. The combination wl became obsolete in the 15th c. (in Sc. poetry wlonk, alliterating with w- words, was used in the 16th c.); wr is still written, but the w is silent in standard English, though in some dialects it is sounded as /w/ or as /v/. Old English had also the initial combination /hw/, written hu(u, hƿ, and subsequently ƿh, wh; for the later development of this phonetic combination, and the history of the associated symbols, see wh n.

The chief etymological sources of the English /w/ are: (1) Old English /w/, mainly representing Indogermanic w, ghw, kw, or kw; (2) ON. /w/ of the same origin (in cited words expressed by v, according to Icelandic usage); (3) Old French /w/, retained in north-eastern French dialects, but elsewhere becoming /gw/ and ultimately /g/, whence in English such doublets as wage and gage, warranty and guaranty. The sound also occurs, represented otherwise than by w, in words of Latin origin containing the combinations qu /kw/ and su /sw/, as question, suavity, persuade (in 16–18th c. often written with sw); also in a few French words, as reservoir /-vwɑː(r)/.

So far as it remains a consonant-symbol, the letter never denotes any other sound than /w/, but in a few words it has ceased to be pronounced, though still written, as in answer, sword, two, and in the combination wr referred to above. In the unstressed second element of a compound, /w/ tends to be elided in colloquial speech. This contracted pronunciation is in some words a mere vulgarism (marked as such by spellings like back'ard, forrard, allus for always); in Norwich and some other place-names in -wich it is the only one regarded as correct, and the same may be said with regard to the nautical term gunwale; in midwife the contraction /ˈmɪdɪf/, formerly general, is now rarely heard. The tendency to elision of w beginning an unstressed second syllable is shown also in the change of housewife into huzzif, huzzy, where the spelling has followed the pronunciation, though the uncontracted form is now restored exc. in a special disparaging sense.

In some Middle English MSS. (northern and north midland), and in many Scottish texts of the 15th and 16th centuries, w is written for v, and vice versa. In the 16th and 17th c., books printed from continental type often have the letter in the divided form VV, vv.

In Middle English a new /w/ arose from the development of intervocalic or final (ɣ), inherited from Old English, as in bowe:—earlier boȝe:—Old English boga. This sound, however, has not survived as a consonant, because every (w) after a stressed vowel became a u-glide, the terminal element of a diphthong. From the early Middle English period w was often substituted for u in vowel-digraphs (whether denoting diphthongs or simple vowels). In modern spelling aw, ew, ow are phonetically equivalent to au, eu, ou, though ow never stands for /uː/, as in the older yow = you pron. (except in the surname Cowper); the choice between u and w has been determined to some extent by etymological tradition, but is mainly arbitrary; at the end of a word w, not u, is used all but invariably. The traditional statement of grammarians that ‘W is a vowel as well as a consonant’ refers to its use in these digraphs; but in the 14–15th c., and in Sc. also in the 16th c., w occasionally represents /uː/, as in trw = true, swne = soon, swth = sooth.

The combination wr:

wr is a consonantal combination occurring initially in a number of words (frequently implying twisting or distortion), the earlier of which usually have cognates with the same initial sounds in the older Germanic languages. The combination is regularly preserved in Gothic, Old Saxon, Old Frisian, and Old English, but in Old High German is reduced to r. In ON. the w was lost before , , at an early date over the whole Scandinavian area; at a later period in all other words in Old Norwegian and Old Icelandic In the modern Germanic tongues wr- remains in Dutch, Flem., Low German, and Frisian, and is represented by vr- in Danish, Swedish, and some Norwegian dialects.

Some 130 words in wr- are recorded from the Old English period, and a number of these survive in the later language, while others have been added from Dutch and Low German. Early difficulty in pronouncing the combination may be indicated by the Old Northumbrian spellings with wur-, and by the 14–15th cent. weritt ‘writ’, werangus ‘wrongous’. The r is sometimes separated from the w by metathesis, as in Middle English wærð for wræð ‘wroth’, werch for wrech ‘wretch’, wirten for written; but conversely wr- may arise from the same cause, as in Old English wryhta ‘wright’, for wyrhta. Signs of the dropping of the w begin to appear about the middle of the 15th cent. in such spellings as ringe for wring v., rong for wrong adj.; these become common in the 16th cent. (for examples see wrangle n., wrap n., wreak n., wreck n.1, wrench n.1, wrest n.1, etc.). Reduction of the sound is also indicated by the converse practice of writing wr- for r-, which similarly appears in the 15th cent. (in wrath for rathe), and becomes common in the 16th; for examples see the subordinate entries under wrack n.1, wracked adj., wrap n., wretchless adj., etc. In standard English the w was finally dropped in the 17th century; it has remained (though now obsolescent) in Scottish, and in some south-western English dialects is represented by v, which is also regular in north-eastern Scottish.

The phonetists Bullokar (Bk. Amendment of Ortographie, 1580) and Gill (Logonomia, 1621) have wr- throughout, and no doubt pronounced the w. Later authorities, e.g. R. Hodges (English Primrose, 1644), mark the w in this combination as silent.
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