Ancora su calchi e adattamenti

[zeneize]

[In risposta a viewtopic.php?p=25942#p25942]

Siamo sempre lì. Idealmente tutto è traducibile, ma sempre di neologismi ridicoli si tratterebbe, in considerazione del fatto che il tale oggetto si è sempre chiamato - volenti o nolenti - col suo nome inglese. Diverso è invece il caso di quei nomi o espressioni italiani "neutri" per cui invece prevale il termine straniero. Sto pensando a monitor/schermo, wireless/senza fili, online/in linea, homepage/pagina iniziale ecc.

[Carnby]

A parte l'evidente differenza di registro/contesto di quei nomi,

Non mi pare che ci sia tanta differenza tra un'automobile e una periferica informatica.

Senza andare cosi` indietro, basta vedere - come e` gia` stato detto - come e` cambiata nel giro di una generazione la consuetudine di tradurre i nomi propri dei personaggi esteri celebri: senza arrivare a Giovanni Sebastiano Bach o Giulio Verne,

"Giulio Verne" è ancora abbastanza diffuso, forse per il cognome simil-italiano.

basta guardare i nomi dei principi inglesi: la regina e` Elisabetta, il figlio e` Carlo, ma il nipote e` William e non Guglielmo. E non e` questione di predominanza dell'inglese, giacche' anche l'Infante di Spagna si chiama Felipe e non Filippo.

Sì, però già il padre di Felipe si è sempre chiamato in Italia Juan Carlos anziché Giancarlo, mentre il papa eletto nel 2005 si è sempre chiamato Benedetto XVI.

Idealmente tutto è traducibile, ma sempre di neologismi ridicoli si tratterebbe, in considerazione del fatto che il tale oggetto si è sempre chiamato - volenti o nolenti - col suo nome inglese.

E perché mai topolino deve essere ridicolo? Questa ridicolaggine proprio non la vedo. Credo, anzi, che se letterati e linguisti avessero affrontato la situazione, considerando normale un fenomeno quale quello informatico che nei primi anni Novanta era ancora di nicchia (e gli appassionati erano visti come tipi strani, apatici e asociali), forse oggi parleremo di calcolatori, topolini e scansori. Aggiungo inoltre che i tecnici più prestigiosi, fino all'esplosione del fenomeno che ha assunto proprozioni incontrollabili, hanno perlopiù tradotto, nei testi accademici, tutta la terminologia inglese.

tranne un manipolo di puristi che frequentano questa sede) secondo me non serve a niente

Purismo ha un significato specifico in linguistica e indica una tendenza al non considerare parole accettabili in una lingua quelle che non siano di tradizione ininterotta o che non derivino comunque dalle lingue genitrici dell'idioma in questione (per l'italiano il latino e il greco, per l'inglese l'anglosassone, per il tedesco l'antico alto tedesco). Un purista rifiuta anche una parola fonotatticamente italianissima come bistecca, per esempio. Puristi non erano i tecnici che negli anni Ottanta e Novanta tenevano corsi universitari di Architettura dei calcolatori (o elaboratori).

Riguardo al plurale, raramente necessario, devo aggiungere che a volte ho proprio letto mice.

In inglese credo che sia la forma più comune, anche se qualcuno ha proposto *mouses; in italiano ovviamente è invariabile.

[Freelancer]

Purismo ha un significato specifico in linguistica e indica una tendenza al non considerare parole accettabili in una lingua quelle che non siano di tradizione ininterotta o che non derivino comunque dalle lingue genitrici dell'idioma in questione (per l'italiano il latino e il greco, per l'inglese l'anglosassone, per il tedesco l'antico alto tedesco). Un purista rifiuta anche una parola fonotatticamente italianissima come bistecca, per esempio. Puristi non erano i tecnici che negli anni Ottanta e Novanta tenevano corsi universitari di Architettura dei calcolatori (o elaboratori)

Sì, ma in questa sede, in base alle infinite discussioni condotte sull'argomento e particolarmente sulla scia di quanto propugnato da uno degli amministratori, purista ha assunto un significato un po' più ristretto, di persona che si oppone ai forestierismi e, in particolare, di chi pone come cardine principale di scelta la terminazione vocalica delle parole.

[zeneize]

Ma in soldoni, voi che non vedete nulla di "ridicolo" a chiamare topolino il cosiddetto mouse, andreste mai in un negozio di prodotti informatici a chiedere un topolino? Perché è inutile disquisire di lingua senza poi considerare gli aspetti pratici. La lingua è necessariamente pratica, e nella pratica, cioè nell'uso quotidiano, chiunque di noi direbbe tranquillamente mouse /mawz/ a meno di non volersi far ridere dietro.

[Carnby]

Ma in soldoni, voi che non vedete nulla di "ridicolo" a chiamare topolino il cosiddetto mouse, andreste mai in un negozio di prodotti informatici a chiedere un topolino?

In un negozio probabilmente non lo chiamerei così (ma è solo perché negli anni Ottanta qualcuno ha deciso che tale periferica non dovesse avere un nome italiano), ma tra conoscenti qualche volta l'ho chiamato il topo e nessuno ha riso.

[Bue]

basta guardare i nomi dei principi inglesi: la regina e` Elisabetta, il figlio e` Carlo, ma il nipote e` William e non Guglielmo. E non e` questione di predominanza dell'inglese, giacche' anche l'Infante di Spagna si chiama Felipe e non Filippo.

Sì, però già il padre di Felipe si è sempre chiamato in Italia Juan Carlos anziché Giancarlo, mentre il papa eletto nel 2005 si è sempre chiamato Benedetto XVI.

Juan Carlos infatti è stato incoronato nel 1975, mentre i principi inglesi italianizzati sono tutti piu` antichi. Ovviamente la transizione non è avvenuta da un anno all'altro, pero`, ad esempio, e` significativo che i primi due figli di Grace Kelly si chiamino Alberto e Carolina, mentre la terza alterna tra Stefania (poco usato) e Stéphanie. Quanto al papa, beh, come dovrebbe essere chiamato, in latino? Sta a Roma e lui stesso pur essendo tedesco, quando va all'estero (es. in Turchia) si fa tradurre in italiano (!) anziche' in tedesco o latino....

[Infarinato]

Puristi non erano i tecnici che negli anni Ottanta e Novanta tenevano corsi universitari di Architettura dei calcolatori (o elaboratori)

Sì, ma in questa sede, in base alle infinite discussioni condotte sull'argomento e particolarmente sulla scia di quanto propugnato da uno degli amministratori, purista ha assunto un significato un po' più ristretto, di persona che si oppone ai forestierismi e, in particolare, di chi pone come cardine principale di scelta la terminazione vocalica delle parole.

Beh, ma allora bisognerebbe [onestamente] dire purista strutturale, ché qui l’omissione dell’aggettivo è forviante, com’è forviante la definizione di «persona che si oppone ai forestierismi e, in particolare, di chi pone come cardine principale di scelta la terminazione vocalica delle parole», dove la prima parte dell’affermazione è falsa (quelli sono i puristi tout-court, appunto) e la seconda è imprecisa e riduttiva (…noi vecchi frequentatori di questa piazza ci capiamo al volo […e ne abbiamo probabilmente piene le scatole di queste discussioni ], ma bisogna pensare anche a chi ci legge per la prima volta ).

Ma in soldoni, voi che non vedete nulla di "ridicolo" a chiamare topolino il cosiddetto mouse…

Sul labile e soggettivo concetto di «ridicolo» mi permetto di rimandare il giovane zeneize al fondamentale articolo di Arrigo Castellani Vendistica e il concetto di bizzarro, nonché (per i concetti di neopurismo e di purismo strutturale) agli altrettanto fondamentali [e preliminari] Neopurismo e glottotecnica: l’intervento linguistico secondo Bruno Migliorini e Morbus anglicus.

[Freelancer]

Beh, ma allora bisognerebbe [onestamente] dire purista strutturale, ché qui l’omissione dell’aggettivo è forviante, com’è forviante la definizione di «persona che si oppone ai forestierismi e, in particolare, di chi pone come cardine principale di scelta la terminazione vocalica delle parole», dove la prima parte dell’affermazione è falsa (quelli sono i puristi tout-court, appunto) e la seconda è imprecisa e riduttiva (…noi vecchi frequentatori di questa piazza ci capiamo al volo […e ne abbiamo probabilmente piene le scatole di queste discussioni ], ma bisogna pensare anche a chi ci legge per la prima volta ).

Giusto: purista strutturale, mi scuso, caro Infarinato, ma il resto non lo ritratto. Noi vecchi frequentatori di questa piazza ci capiamo al volo... ma sono sicuro che zeneize ora userà l'ottimo motore di ricerca Google di Cruscate per cercare tutto quello di cui abbiamo discusso in merito.

Sul labile e soggettivo concetto di «ridicolo» mi permetto di rimandare il giovane zeneize ...

Mi chiedo se nelle nostre infinite discussioni sull'argomento abbiamo sottolineato, a beneficio anche di chi si pone per la prima volta il problema del concetto di bizzarro, come le persone dicano tranquillamente galletto (dado con due alette, i tecnici sopratutto), giraffa (supporto non solo per macchine, anche in letti per malati, sentito dire anche da anziani), gatto [delle nevi] e così via.

[zeneize]

Signori, senza presunzione mi pare di poter dire che il nodo si possa sciogliere così: quando l'italiano era lingua "forte" nei confronti delle altre adattava (o, secondo la situazione, ricalcava) le parole straniere: è il caso della marea di parole germaniche (albergo, borgo, per dirne solo due notissime) ricomposte secondo la fonosintassi toscana e dei calchi (mi viene in mente realizzare nella sua accezione squisitamente inglese). Nel momento in cui l'italiano diventa "debole" (relativamente a un certo ambito, quale ad esempio l'informatica) subisce passivamente l'ingresso di termini esteri così come la loro terra d'origine li ha coniati. A questo processo ci si può opporre nel caso in cui termini non italiani vadano a sostituire parole che già usavamo per definire la stessa cosa, ma nel caso di oggetti "nuovi" (il mouse, per l'appunto) inserire vocaboli "puri" come sostituti per termini "impuri" usati però correntemente rimane, a mio modesto avviso, ridicolo, e nulla di più.
Si pensi che - lasciando la Toscana - il genovese ha assorbito una valanga di termini arabi che, quasi paradossalmente, oggi contraddistinguono il genovese "verace". Chi parla un genovese imbastardito dice asciugaman e non macramê, albicocca e non bricoccalo. L'italiano predomina sul genovese così come l'inglese predomina - in alcuni ambiti - sull'italiano. Posso oppormi a questo processo nelle situazioni di "asciugamano" e "albicocca", ma sarebbe assurdo se un genovese si rifiutasse di dire volante e telefono (/vu'laNte/ e /te'lefunu/) volendoli sostituire con xoante (participio presente di xoâ, "volare", tempo ormai estinto da decenni) o ancora arneize pe virâ o appægio pe parlâ co-e personn-e a distansa (=telefono). Per me è ridicolo, o se non vi piace il termine, quantomeno forzato e innaturale. Detto da uno che si sforza di non mischiare Arno con Bisagno e viceversa.

[zeneize]

Allo stesso modo credo che se la parola garage fosse stata inventata nel 1500, oggi diremmo senza patemi d'animo garaggio. Pronunciare "garage" come propone Migliorini è, consentitemi, pura follia.

[Freelancer]

Signori, senza presunzione mi pare di poter dire che il nodo si possa sciogliere così: quando l'italiano era lingua "forte" nei confronti delle altre adattava (o, secondo la situazione, ricalcava) le parole straniere: è il caso della marea di parole germaniche (albergo, borgo, per dirne solo due notissime) ricomposte secondo la fonosintassi toscana e dei calchi (mi viene in mente realizzare nella sua accezione squisitamente inglese). Nel momento in cui l'italiano diventa "debole" (relativamente a un certo ambito, quale ad esempio l'informatica) subisce passivamente l'ingresso di termini esteri così come la loro terra d'origine li ha coniati. [...]

zeneize, non se l'abbia a male, ma prima di dire queste ovvietà in questa sede, dove sono state dibattutte a lungo e in modo molto più articolato, si procuri e legga attentamente La lingua italiana nel Novecento di Bruno Migliorini, e particolarmente il saggio Purismo e neopurismo. Vedrà che tra quanto ha scritto Migliorini già 70 anni fa sull'argomento e quanto è stato integrato dai vecchi frequentatori di questo forum, è ben difficile dire qualcosa di originale a questo riguardo...

[zeneize]

Roberto, non pretendevo affatto d'essere originale. Le ovvietà che ho espresso, che non ho desunto da alcuna fonte ma dal mio libero ragionamento, costituiscono semplicemente il punto cardine nonché la soluzione del discorso posto in esame. Ovvietà che ho anche dimostrato, se non in maniera esaustiva, comunque con esempi avvalorati dalla mia esperienza. Credo che ognuno, pur senza la pretesa d'essere nel giusto, possa esprimere concetti logici senza necessariamente rifarsi all'opinone di "esperti". O sbaglio?

[Freelancer]

Non c'è dubbio che ognuno sia assolutamente libero di esprimere la propria opinione, e mi scuso se ho minimamente dato l'impressione di voler sopprimere questa libertà.

Detto questo, occorre pur sempre aggiungere che se lei pensa di avere la "soluzione", a mio parere parte già col piede sbagliato, perché la soluzione, diciamo così, è stata già esposta con ampi dettagli e molto meglio di quanto non possano fare lei, io e gli altri frequentatori di questo forum, da Bruno Migliorini. Noi possiamo limitarci a cercare di integrare le profonde osservazioni del linguista con qualche ragionamento saltuario, direi.

Certo, ognuno può esporre ragionamenti propri, ma non appena scopre che quanto dice è stato già detto, molto prima e molto meglio, da persone molto più autorevoli, farebbe bene, penso, ad andare subito a vedere cosa è stato scritto in merito prima di continuare su questa strada.

Sul mettere poi le virgolette a "esperti", non c'è bisogno: perché nessuno in questa sede si dichiara "esperto"; esprime la propria opinione e i propri ragionamenti, e lascia che siano gli altri a giudicare la sua competenza. Mentre esperto senza virgolette si può e si deve senz'altro usare riferendosi a un linguista di competenze pressoché ineguagliabili sull'argomento dei forestierismi, mi sentirei di dire, come Bruno Migliorini.

[Marco1971]

Certo, ognuno può esporre ragionamenti propri, ma non appena scopre che quanto dice è stato già detto, molto prima e molto meglio, da persone molto più autorevoli, farebbe bene, penso, ad andare subito a vedere cosa è stato scritto in merito prima di continuare su questa strada.

Concordo in toto.

[zeneize]

Non fa una piega, caro Roberto. Di fatto non sapevo che il ragionamento da me espresso fosse già stato percorso da uno studioso più autorevole di me - o meglio, lo immaginavo, ma non potevo sapere chi fosse(ro) costui/costoro (e me lo permetterà, vista la mia età).
Detto ciò, ribadisco che non pretendevo di istruire nessuno con le mie parole. Mi sono limitato a un pensiero che è una pura constatazione circa il discorso che si stava portando avanti, constatazione che proviene da una mia semplice e ingenua deduzione, ma che, come avete detto, è ampiamente confermata ed esaurita da tal Migliorini. Appena potrò mi documenterò a riguardo.
Sulla virgolettatura di "esperti", mi perdoni, ma uso sempre il termine con grande cautela. Non metto in dubbio che alcuni abbiano maggiori competenze di altri, ma spesso ho assistito a cialtroni che si fregiavano del titolo di luminari. Non mi riferisco affatto ad alcuno degli utenti di questo forum (mi perdoni, ma "foro" mi ricorda troppo un buco, sarà che lo pronuncio erroneamente con la "o" aperta) né agli studiosi da voi citati. Ma preferisco comunque mantenermi neutrale e non incensare questo o quello, a maggior ragione se non ho l'esperienza diretta di quanto afferma. Buona giornata