Virgola, congiunzione "e" e variazioni semantiche

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

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Stephanus
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Iscritto in data: mer, 05 nov 2008 21:12

Virgola, congiunzione "e" e variazioni semantiche

Intervento di Stephanus »

Date le tre frasi:

1) Espone in modo semplice e chiaro e utilizza un linguaggio adeguato.
2) Espone in modo semplice e chiaro, e utilizza un linguaggio adeguato.
3) Espone in modo semplice, chiaro e utilizza un linguaggio adeguato.

pongo due questioni:

- la virgola in 2) è corretta? (Anche se non necessaria, a me pare che chiarifichi il diverso legame che instaurano le due congiunzioni: la prima, due aggettivi; la seconda, due proposizioni);

- è accettabile la frase 3)? E c'è differenza di significato tra la terza e le prime due frasi?

Grazie in anticipo a chi vorrà darmi qualche chiarificazione.
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Sandro1991
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Iscritto in data: lun, 28 nov 2011 19:07

Intervento di Sandro1991 »

In quanto alla (1), se vuole privarla di virgole, io direi: Espone in modo semplice e chiaro utilizzando un linguaggio adeguato (il polisindeto è un'alternativa che scarterei per questioni stilistiche −in questo caso). La (2) è corretta (quella che sceglierei); la virgola può stare anche dopo la congiunzione «e». La (3) mi suona stonata, ma magari mi sbaglio.

La differenza tra (1) e (2) è che nella seconda si accentua di piú il fatto che si usi un linguaggio adeguato; parte enfatizzata dalla virgola che la precede.

Questo è quello che mi viene da dire, ma adesso la parola agli esperti. :wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Concordo con Sandro1991, e aggiungo che la frase 3) è da sconsigliare fortemente (ci vuole la virgola dopo chiaro).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Stephanus
Interventi: 27
Iscritto in data: mer, 05 nov 2008 21:12

Intervento di Stephanus »

Perdonate l'insistenza, ma ho un'altra domanda: perché la 3) è da sconsigliare fortemente? E perché ci vorrebbe la virgola dopo chiaro?
Fausto Raso
Interventi: 1725
Iscritto in data: mar, 19 set 2006 15:25

Intervento di Fausto Raso »

Stephanus ha scritto:Perdonate l'insistenza, ma ho un'altra domanda: perché la 3) è da sconsigliare fortemente? E perché ci vorrebbe la virgola dopo chiaro?
A mio avviso ci vuole la virgola perché 'chiaro' si riferisce a "modo", non a "utiizza".
«Nostra lingua, un giorno tanto in pregio, è ridotta ormai un bastardume» (Carlo Gozzi)
«Musa, tu che sei grande e potente, dall'alto della tua magniloquenza non ci indurre in marronate ma liberaci dalle parole errate»
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Sandro1991
Interventi: 251
Iscritto in data: lun, 28 nov 2011 19:07

Intervento di Sandro1991 »

Se ci fosse stato un altro aggettivo dopo chiaro, allora la congiunzione «e» poteva anche essere non seguíta dalla virgola: Espone in modo semplice, chiaro e acuto. Ma dal momento che segue una proposizione (e utilizza un linguaggio adeguato), la virgola dopo chiaro serve proprio per dare una sorta di stacco, rendendo agevole la lettura e evidenziando il senso della proposizione che segue. Senso minato dall'assenza della virgola.

Espone in modo semplice, chiaro e utilizza un linguaggio adeguato

Provi a leggere la suddetta frase con lo stesso ritmo e intonazione di questa: Espone in modo semplice, chiaro e acuto.

C'è qualcosa che non va, non trova? La pausa (virgola) dopo chiaro è, dunque, fortemente consigliata.
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Sandro1991
Interventi: 251
Iscritto in data: lun, 28 nov 2011 19:07

Intervento di Sandro1991 »

«Da Schopenhauer Nietzsche ha ereditato il principio che la vita...».

Trovo questa frase in Mann, non so chi sia il traduttore e non ho idea di come sia il corrispettivo tedesco. A ogni modo: non è fortemente consigliata la virgola tra i nomi dei due filosofi? (Il contesto non chiarisce). È un caso di dislocazione a sinistra, giusto?
Certo, i celeberrimi nomi non creano incomprensioni; ma se i nomi fossero meno comuni? non si rischierebbe d’intenderli nome e cognome? (Sempre con un contesto poco chiaro).

Che dite?
Ultima modifica di Sandro1991 in data mer, 18 gen 2012 14:40, modificato 1 volta in totale.
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Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Io non ce la metterei, la virgola. È come «Da mio padre ho ereditato questo principio». Mi sembra che la struttura della frase non possa dar luogo a incomprensioni.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Andrea Russo
Interventi: 763
Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo »

Be', in questo caso non credo si creino incomprensioni, ma nel caso in cui la frase sia «Da Pietro Federico ha ereditato...» ci può essere qualche ambiguità, che nasce dal fatto che Federico è anche un cognome. Quindi ci sarebbero due interpretazioni:
1) Federico ha ereditato x da Pietro...
2) Da Pietro Federico (egli / ella) ha ereditato...
Sandro1991 ha scritto:Certo, i celeberrimi nomi non creano incomprenzioni
Le segnalo questo refuso. :wink:
Avatara utente
Sandro1991
Interventi: 251
Iscritto in data: lun, 28 nov 2011 19:07

Intervento di Sandro1991 »

Refuso corretto, grazie. :wink:
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Andrea Russo ha scritto:[...] 2) Da Pietro Federico (egli / ella) ha ereditato...
Credo che il contesto disambiguerebbe assai facilmente. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
icio85
Interventi: 7
Iscritto in data: lun, 16 gen 2012 18:30

Intervento di icio85 »

Personalmente non trovo così errata la terza frase, anche se la seconda è, a mio avviso, la migliore.
Per quanto riguarda le ambiguità credo sia difficile essere sempre chiari e precisi. Mi viene in mente una frase di un corso di linguistica da me frequentato:

Il procuratore della repubblica di Venezia

Tale frase si riferisce al procuratore di Venezia della Repubblica Italiana o al procuratore della Repubblica di Venezia?
Avatara utente
Giorgio1988
Interventi: 45
Iscritto in data: lun, 16 feb 2009 0:30
Località: Bari

Intervento di Giorgio1988 »

icio85 ha scritto:Mi viene in mente una frase di un corso di linguistica da me frequentato:

Il procuratore della repubblica di Venezia

Tale frase si riferisce al procuratore di Venezia della Repubblica Italiana o al procuratore della Repubblica di Venezia?
Beh, a mio parere qui il rischio di ambiguità è praticamente assente: infatti procuratore della Repubblica è una polirematica che indica un particolare tipo di magistrato il quale, secondo l’ordinamento giuridico della Repubblica Italiana, è a capo di un determinato ufficio (la procura della Repubblica, appunto). Si tratta di una carica inesistente ai tempi della Serenissima Repubblica di Venezia, dove invece esisteva il Procuratore di San Marco.
Dunque se oggi parliamo di procuratore della Repubblica di Venezia non possiamo che riferirci al procuratore della Repubblica veneziano (*procuratore veneziano della Repubblica e *procuratore di Venezia della Repubblica sono frasi agrammaticali come *un ferro eccellente da stiro e *un ferro della Rowenta da stiro).
Pertanto, qualora in italiano contemporaneo si voglia far riferimento a un non meglio identificato procuratore della Serenissima, si eviterà di ricorrere all’espressione procuratore della Repubblica di Venezia: con questo significato rientrerebbe, secondo me, in una zona di dubbia grammaticalità.
icio85
Interventi: 7
Iscritto in data: lun, 16 gen 2012 18:30

Intervento di icio85 »

Le sue osservazioni sono giuste e sono d'accordo con lei. Tuttavia si tratta di una frase data dal professore come esempio, escludendo di proposito tutti le cose da lei sollevate.
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