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Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Avrei solo da aggiungere due considerazioni: esistono numerosissime parole del lessico comune che possiedono una o piú accezioni tecniche; del pari, molti termini tecnici non sono monosemici. Non credo che sia necessario esemplificare, basta aprire un vocabolario a caso.

Il forestierismo tecnico diventa accettabile solo là dove risulta inesprimibile nella lingua d’arrivo perché legato a una particolarità culturale locale (boomerang, sushi, ecc.) – e allora si potrebbe ricorrere all’adattamento, come si faceva fino a poco tempo fa: bumerango, susci, ecc.

In tutti gli altri casi, l’adozione di tecnicismi anglo-americani è spia di pigrizia mentale, di conoscenza superficiale dell’italiano e di snobbismo [non è un errore d’ortografia, io lo scrivo cosí e ho dalla mia Arrigo Castellani].
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Ferdinand Bardamu
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Re: default

Intervento di Ferdinand Bardamu »

La ringrazio dell’esaustiva risposta. Mi consenta tuttavia di fare delle piccole osservazioni.
Terminologia etc ha scritto:In questo senso, in inglese set è una parola, come è una parola notch.
Allo stesso modo, in inglese set è una parola quando significa, per esempio, serie (es. «a set of lectures», ‹una serie dei lezioni›), un termine quando significa insieme matematico. Non è necessario, quindi, che una parola sia monosemica perché possa avere una specializzazione terminologica.
Terminologia etc ha scritto:In italiano, invece, per ora default è ancora un termine di un linguaggio specialistico.
C’è un confine labile fra l’uso specialistico e l’uso comune, allorché un termine finisce nelle grinfie di un giornalista. La ripetizione costante e la riproposizione in tutte le salse di un termine fa sí che esso, pian piano, diventi parola, nell’accezione pregnante da lei impiegata. È quel che è successo per un altro termine economico come spread.

In tal caso, s’impone la necessità di essere chiari. Anzi, questa necessità s’imporrebbe fin da subito se si fosse consapevoli del proprio potere di diffondere nell’uso comune un termine specialistico.
Terminologia etc ha scritto:
Lo svantaggio, invece, è la totale opacità morfologica e semantica. Tant’è che chi si tiene minimamente informato – ma non sa l’inglese e non è addentro al mondo dell’economia – deve ricorrere a una ricerca.
È un’obiezione che condivido per le parole del lessico comune (perché dire blizzard se si può parlare di tormenta o tempesta di neve?) ma qui stiamo discutendo di un termine. Non credo sia una questione di conoscere l’inglese: se non si ha familiarità con un linguaggio specialistico anche i termini morfologicamente e semanticamente trasparenti possono richiedere una ricerca (non tutti, ad esempio, potrebbero riconoscere il significato di sovraordinato e iperonimo).
Ancora, non sono d’accordo. Certamente, la specializzazione tecnica di insolvenza o inadempienza – fermo restando, come ha sottolineato sopra Infarinato, che il termine corretto è il primo – fa sí che non siano comprensibili appieno al primo sguardo. Sicuramente, però, la loro trasparenza analitica è maggiore rispetto a default, la cui forma non suggerisce nemmeno lontanamente parte del significato: il prefisso in-, anche se non si sa cosa vuole dire solvenza o adempienza (facile nel primo caso, un po’ meno nel secondo), già preannuncia che si tratta di qualcosa di negativo, d’una mancanza.
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Carnby
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Intervento di Carnby »

Nom m'intendo affatto di economia, ma qui sembra che insolvency, bankruptcy e default siano cose almeno parzialmente differenti.
La Wikipedia inglese ha scritto:The term default should be distinguished from the terms insolvency and bankruptcy.
  • "Default" essentially means a debtor has not paid a debt which he or she is required to have paid.
  • "Insolvency" is a legal term meaning that a debtor is unable to pay his or her debts.
  • "Bankruptcy" is a legal finding that imposes court supervision over the financial affairs of those who are insolvent or in default.
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Marco1971
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Re: default

Intervento di Marco1971 »

Terminologia etc ha scritto:È questo che intendo per valore monosemico: in italiano default viene riconosciuto come termine che descrive una condizione particolare che riguarda in modo specifico una banca o un paese, un concetto quindi più “ristretto” degli eventuali iperonimi inadempienza o insolvenza (o degli altri concetti che in inglese sono denominati da default).
Dimenticavo: il GRADIT dà tre diverse accezioni di default: la prima pertiene al campo dell’informatica, la seconda a quello dell’economia, e la terza a quello del diritto privato. Non è dunque termine monosemico in italiano.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
edoram
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Intervento di edoram »

Mi sembrava strano in effetti che nessuno avesse obiettato il fatto che fosse monosemico.
Io ad esempio il termine default lo ricollego immediatamente all'accezione informatica (e non solo) di predefinito. E di certo, almeno in questo senso, non vedo alcuna necessità di usare il forestierismo.
Non voglio essere capito, voglio essere; capito?
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.Silvia.
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Intervento di .Silvia. »

Carnby ha scritto:(...)Ma evidentemente gli analisti (raters?) non sono d'accordo...
GianDeiBrughi ha scritto:(...)Il fatto è che non solo i giornalisti non riescono a tradurre le parole straniere, ma ancora peggio le usano assai a sproposito.
Non posso parlare di questo caso specifico, ma, per quanto so, non sono i giornalisti a tradurre comunicati stampa o altri testi che arrivano in una redazione. Spesso vi sono contratti in essere per la traduzione in tempi rapidi delle notizie. Tali contratti vengono stipulati con agenzie che a loro volta subappaltano ai traduttori.

Un aspetto da non sottovalutare è che dove c'è un giro di soldi enorme, sovente si tira la cinghia dove non si dovrebbe. Quindi compensi milionari a destra e a manca, e poi magari pochi euro a cartella al traduttore. La RAI sottopaga i traduttori, rispetto alle condizioni reali del mercato. Non mi stupirei perciò più di tanto se la qualità del servizio offerto risultasse scadente. Vuoi un'auto? Puoi prendere una Ferrari o una Dacia: non sono la stessa cosa. Quando il traduttore è inesperto, piuttosto che sbagliare, lascia il termine in inglese. Si tratta purtroppo di una pratica che ha un certo seguito...
A te ricorro; e prego ché mi porghi mano
A trarmi fuor del pelago, onde uscire,
S'io tentassi da me, sarebbe vano.
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.Silvia.
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Re: default

Intervento di .Silvia. »

Terminologia etc ha scritto:(...) non si può ignorare che il termine default è ormai entrato nel vocabolario di chiunque in Italia si tenga minimamente informato.
Qual è la Sua idea di "tenersi minimamente informati"? Mi incuriosisce.

Dati 2009
Fonti notizie in Italia
Internet = 82%
TV nazionali = 63%
Cellulare = 48%
Radio = 48%
Quotidiani locali = 36%
TV locali = 32%
Quotidiani regionali 23%
Quotidiani nazionali = 22%
Quotidiani specializzati = 11%

Il Sole 24 ore rientra in quest'ultima categoria, a cui accede solo l'11% della popolazione tra i 15 e i 55 anni. Il valore scenderebbe ulteriormente allargando la fascia d'età (anche solo estendendola a terza e quarta età). Un termine gergale di settore finanziario come "default" sicuramente è familiare ai lettori di quella testata giornalistica, ma il cittadino medio non è un tuttologo, che deve sapere tutto di tutto. Certo, magari la sente e andrà a cercarla sul dizionario, come hanno fatto molti intervenuti in questa discussione. Non si tratta però della soluzione. Si tratta di una pezza che va a toppare* una mancanza. Quale? Il rispetto del lettore.

Sul resto hanno già detto ampiamente coloro che mi hanno preceduto in altri interventi, e sottoscrivo tutto. Non è la parola straniera a essere intrisa di significato specifico, siamo noi che la adottiamo ad attribuirle quel significato "specialistico", che altrimenti non avrebbe. Errato pensare che l'abbia nella lingua di partenza.

* Mi sono permessa di usare il verbo toppare in modo creativo, dal sostantivo "toppa".
A te ricorro; e prego ché mi porghi mano
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.Silvia.
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Re: default

Intervento di .Silvia. »

Terminologia etc ha scritto: Da un punto di vista terminologico, il problema delle alternative italiane a default è proprio che sono troppe. A differenza del linguaggio comune, nei linguaggi specialistici ogni concetto andrebbe identificato in modo univoco da un unico termine, cercando di evitare eventuali sinonimi (perlomeno in teoria!), come condizione per garantire una corretta comprensione.
(...)
Mi scuso per questa mia prolissità, ma mi preme sottolineare che nei linguaggi specialistici funzionano meccanismi diversi da quelli del lessico comune.
Penso al vecchio adagio: non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Se Lei conosce perfettamente il significato di "default", ma non sa distinguere tra insolvenza, inadempienza, bancarotta e altri termini economici e legali, c'è un problema oggettivo di fondo. Forse Lei si è informata troppo sui testi giornalistici e poco sulla giurisprudenza italiana.
Se una persona non distingue tra recesso, risoluzione e rescissione, pensando che sia in ogni caso un contratto che smette di esistere, siamo di fronte a una persona che è ignorante in materia. Perché legalmente ognuno di questi termini ha un suo significato preciso. Non è un problema non conoscere, diventa un problema quando si comincia a sostenere che la nostra lingua è abbozzata o approssimativa.
A te ricorro; e prego ché mi porghi mano
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Intervento di Infarinato »

Carnby ha scritto:Nom m'intendo affatto di economia, ma qui sembra che insolvency, bankruptcy e default siano cose almeno parzialmente differenti.
Per completezza:
A Dictionary of Economics (di John Black, Nigar Hashimzade e Gareth Myles, «Oxford University Press», 2009), [i]s. vv.[/i], ha scritto:Default Failure to make payments such as the interest or redemption payments on debt on the due date. Default may be partial or total, ranging from a slight delay in payment accompanied by apologies and promises that payment will soon be forthcoming to total and defiant repudiation. Default is frequently avoided by creditors agreeing to reschedule debt, which they may prefer as it avoids showing bad debts in their own accounts. The main deterrent to default for individuals and firms is that bankruptcy or insolvency makes it difficult to carry on trading. For countries, which as sovereign debtors cannot be made bankrupt, the deterrent to default is that it makes future loans very difficult to obtain.

Insolvency Inability of an individual or company to pay debts as they fall due. This may lead an individual to become bankrupt, or a company to go into liquidation. In either case a trustee in bankruptcy or liquidator is appointed by a court to realize the available assets and pay off the debts so far as possible. An individual or business may be unable to pay debts because of illiquidity rather than inadequate assets: if the assets are, in fact, sufficient, creditors may eventually be paid in full. If creditors can be persuaded of this, insolvency can be avoided by rolling over old loans, or taking out new loans to pay off the old ones. It is an offence to trade when insolvent.

Bankruptcy A legal arrangement to deal with the affairs of individuals unable to pay their debts. Bankruptcy proceedings may be started by the insolvent debtor or by unpaid creditors. The assets of a person adjudged bankrupt by a court are taken over by an official receiver and sold, the funds being used to repay creditors so far as possible. Those who have become bankrupt cannot accept credit without warning the lender that they are an undischarged bankrupt, and also face various restrictions on their future activities: in the UK, for example, they cannot be directors of companies or Members of Parliament. […]
Insomma, in inglese, nel gergo giuridico-economico, default parrebbe indicare (rispetto a insolvencybankruptcy/bancarotta [come termine specialistico], l’ho detto, è un’altra cosa) piú uno «stato di fatto» che un «reato» e, in quanto tale, può essere applicato anche a uno stato sovrano anziché solo a individui o società, come invece gli altri due.

Non mi sembra peraltro questa un’aporia insuperabile, soprattutto se si aggiunge stato [scil., d’insolvenza], termine appartenente al nostro diritto commerciale[/fallimentare].
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Terminologia etc
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terminologia e default

Intervento di Terminologia etc »

Vorrei chiarire che sto cercando di dare un contributo a questa discussione dal punto di vista della terminologia, che in ambito linguistico può significare:

1 – insieme di termini specifici di un settore specializzato
2 – disciplina teorica
3 – attività di ricerca, documentazione e riutilizzo coerente dei concetti e dei termini ad essi associati

In questo contesto, vorrei aggiungere alcune note.
Marco1971 ha scritto: il GRADIT dà tre diverse accezioni di default: la prima pertiene al campo dell’informatica, la seconda a quello dell’economia, e la terza a quello del diritto privato. Non è dunque termine monosemico in italiano.
Credo possa essere utile ribadire la distinzione tra parole (lessico comune), il vocabolario condiviso dalla maggior parte dei parlanti, e termini (lessico specifico), la terminologia di un settore specializzato. In questo senso, all’interno di ciascuno dei linguaggi specialistici citati default ha valore monosemico.
Marco1971 ha scritto:esistono numerosissime parole del lessico comune che possiedono una o piú accezioni tecniche;
Ringrazio Marco per avere fatto questo esempio, perché anche in questo caso credo sia importante distinguere tra parole e termini. La terminologizzazione (il processo per cui una parola o un’espressione di uso generale o comune viene trasformata in un termine che designa un concetto particolare in un linguaggio speciale) è un meccanismo di creazione di nuovi termini molto comune, però all’interno di ciascun linguaggio specialistico di norma la parola che ha subito terminologizzazione ha valore monosemico. Ad esempio, in informatica il termine finestra designa uno specifico elemento di interfaccia grafica ma non gli vengono attribuiti gli altri significati che la parola finestra ha nel lessico comune.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Non è necessario che una parola sia monosemica perché possa avere una specializzazione terminologica.
.Silvia. ha scritto:Non è la parola straniera a essere intrisa di significato specifico, siamo noi che la adottiamo ad attribuirle quel significato "specialistico", che altrimenti non avrebbe. Errato pensare che l'abbia nella lingua di partenza.
Quando si discute di parole, viene naturale usare un approccio semasiologico. In terminologia si preferisce invece un orientamento onomasiologico: si evita di partire da una parola attribuendole un significato ma si analizza invece un concetto e si sceglie il segno (il termine) che meglio lo rappresenta (il processo viene spiegato facendo riferimento al triangolo semiotico). Il termine è una convenzione, una specie di “etichetta”, e da un punto di vista terminologico, perlomeno in teoria, dovrebbe essere abbastanza irrilevante quale etichetta sia stata usata nella lingua di partenza.

Presumo che nel linguaggio specialistico della finanza ci siano stati dei motivi validi per decidere che in italiano, all’interno di quello specifico sistema concettuale, il concetto “condizione di insolvenza di una banca o di un paese nei confronti di obbligazioni o debiti” fosse rappresentato al meglio da default (che, come abbiamo visto, non coincide con default in inglese) piuttosto che da una locuzione italiana.

Sia chiaro, non voglio difendere a tutti i costi la scelta di default, la sto usando come esempio per ribadire che i parametri applicabili al lessico comune sono diversi da quelli applicabili alla terminologia di un linguaggio specialistico, all’interno del quale possono esserci esigenze specifiche non note al di fuori di quell’ambito. Lascerei quindi agli esperti del settore i giudizi sulle scelte terminologiche, senza accusarli a priori di nefandezze linguistiche :?.

Passando invece al lessico comune e alla necessità di descrivere un nuovo concetto, già noto in un ambito specifico ma estraneo all’italiano standard, ovviamente si può discutere se adottare un termine tecnico già esistente come default, che ha il vantaggio di poter essere facilmente distinguibile ed è ampiamente documentato ma lo svantaggio di essere un forestierismo, oppure creare una nuova parola conforme alle regole del proprio sistema linguistico ma potenzialmente poco utile per chi volesse approfondire l’argomento perché non è usata da chi se ne occupa. Entrambe le strategie possono essere valide, come dimostra la storia della lingua italiana.

Infine, .Silvia. mi chiede cosa intendo con "tenersi minimamente informati", elencando una serie di fonti e percentuali. Non so se ho capito bene la domanda ma, per fare un esempio tra quelli citati, penso sia improbabile che chi legge regolarmente i quotidiani nazionali non abbia mai sentito parlare di default. Credo che i criteri giornalistici da seguire in caso di termini importati da un linguaggio specialistico esulino da questa discussione, sarebbe comunque auspicabile che venisse sempre aggiunta una spiegazione se il concetto non è ancora sufficientemente noto e frequente e/o non sono facilmente reperibili informazioni in proposito.

Ancora una volta, ringrazio tutti per l’attenzione e i commenti (anche se uno in particolare mi è sembrato un attacco personale abbastanza gratuito e fuori luogo, o perlomeno poco cortese). Non avrò più modo di seguire eventuali sviluppi di questa discussione e quindi concludo qui il mio contributo “terminologico”, augurandomi di avere dato qualche spunto utile a chi è aperto a punti di vista diversi dal proprio.

Licia Corbolante
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Ferdinand Bardamu
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Re: terminologia e default

Intervento di Ferdinand Bardamu »

Terminologia etc ha scritto:Presumo che nel linguaggio specialistico della finanza ci siano stati dei motivi validi per decidere che in italiano, all’interno di quello specifico sistema concettuale, il concetto “condizione di insolvenza di una banca o di un paese nei confronti di obbligazioni o debiti” fosse rappresentato al meglio da default (che come abbiamo visto non coincide con la parola originale inglese) piuttosto che da una locuzione italiana.
Siamo sicuri che nei linguaggi specialistici il criterio di denominazione sia guidato da «motivi validi» e non da altre ragioni, ivi compreso il prestigio dell’inglese come lingua della scienza? La domanda non è del tutto retorica: vorrei davvero sapere se le persone che si occupano di un determinato settore scientifico adottino un termine per qualche motivo valido, oppure, semplicemente, perché sono i paesi anglofoni a dare un maggior contributo in quel campo.

A ogni modo, nemmeno io sono un esperto d’economia, ma se in un articolo si può leggere (grassetti miei):

A questo punto, anche se il gettito fiscale bastasse a coprire le spese, la crisi di liquidità diventerebbe di insolvenza perché bisognerebbe comunque pagare gli interessi sul debito esistente e rinnovare quello in scadenza (quasi 300 miliardi l' anno prossimo). Tagliata fuori dal mercato, l'Italia sarebbe costretta a ricorrere all'aiuto dell'Europa e degli organismi internazionali, condizionato però a misure di austerità e a un piano di ristrutturazione del debito; oppure a dichiarare default unilateralmente, e uscire dall'euro. È il film già visto in Grecia. [Repubblica, 11 novembre 2011, pag. 1-44, COLLEGAMENTO]

vien fatto di chiedersi se insolvenza e default non denotino lo stesso concetto. Se i due termini rappresentano concetti congruenti (e se, in àmbito economico, sono considerati effettivamente interscambiabili), che cosa vieta d’usare insolvenza, in specie quando ci si rivolge al grande pubblico?
Terminologia etc ha scritto:Lascerei quindi agli esperti del settore i giudizi sulle scelte terminologiche, senza accusarli a priori di nefandezze linguistiche :?.
Giusto quel che dice. Tuttavia, non si tratta tanto, a mio modesto avviso, di censurare presunte «nefandezze linguistiche», quanto di chiedersi perché la scienza non creda nelle potenzialità dell’italiano. Prestigio linguistico a parte, che cos’ha l’inglese che l’italiano non ha?

Ciò detto, mi spiace che lei abbandoni la discussione.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data ven, 10 feb 2012 20:28, modificato 1 volta in totale.
edoram
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Intervento di edoram »

Terminologia etc ha scritto:
ringrazio tutti per l’attenzione e i commenti (anche se uno in particolare mi è sembrato un attacco personale abbastanza gratuito e fuori luogo, o perlomeno poco cortese)
Se si riferisce al mio commento mi scuso; in effetti rileggendolo non è affatto cortese. Non era mia intenzione offenderla, scrivo spesso di corsa e non ho badato molto all'educazione. ;)
Non voglio essere capito, voglio essere; capito?
Avatara utente
Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Terminologia etc ha scritto:Ad esempio, in informatica il termine finestra designa uno specifico elemento di interfaccia grafica ma non gli vengono attribuiti gli altri significati che la parola finestra ha nel lessico comune.
Siamo tornati al punto di partenza: l’accezione tecnica, che si tratti di parola comune o di tecnicismo polisemico, è immediatamente riconosciuta attraverso il contesto, sicché non ha la minima importanza la monosemicità assoluta. Much ado about nothing! ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Jonathan
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Intervento di Jonathan »

Mia moglie lavora da anni presso il dipartimento internazionale di una banca, cosí ho pensato di chiederle lumi riguardo al significato di default.

Mi ha spiegato che questo termine non viene usato solo nel caso di un mancato pagamento; esso, infatti, indica la violazione/inadempimento di uno o piú punti di un contratto, come indicato nella relativa sezione cases of default.

Per esempio, il declassamento di una banca da parte dell'agenzia Standard & Poor's o addirittura la caduta del governo possono essere inseriti in un accordo quali cause di default.
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