Il confronto. Sul futuro della lingua italiana

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Brazilian dude ha scritto:Non è che non venga pronunciata, è che si pronuncia quasi come uno scevà. Ma non voglio interferire nel buono sviluppo del forum. Queste sono davvero questioni di lana caprina.
Infatti. Sono dettagli che esulano dagli argomenti di questo fòro. Il succo del discorso è che l’esempio del giapponese, addotto dal De Mauro, non è calzante, poiché il giapponese adatta le parole inglesi.
A questo riguardo c'è un passaggio interessante, che offre vari spunti di discussione, nel capitolo 6 del romanzo di Ian Fleming You live only twice (leggendo il romanzo si capisce che Ian Fleming conosceva bene il Giappone):
And now it was a month later and Mr Tanaka had become 'Tiger' and Commander Bond had become 'Bondo-san'. Tiger had explained his name for James Bond. 'James,' he had said. That is a difficult word in Japanese. And it does not convey sufficient respect. Bond-san is too much like the Japanese word bonsan, which means a priest, a greybeard. The hard consonants at the end of "Bond" are also not easy for the Japanese, and when these occur in a foreign word we add an O. So you are Bondo-san. That is acceptable?"
"Does Bondo mean a pig or anything like that in Japanese?'
'No. It has no meaning.'
Uri Burton
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DIGRESSIONE SERALE

Intervento di Uri Burton »

Non credo che Fleming sapesse il giapponese, ma il francese e il tedesco sì, e bene, e sapeva documentarsi. Ricordo male o il James Bond personaggio di carta era ghiotto di spaghetti e Chianti? Una volta, da giovane, andai al negozio di tabacco dove il nostro si faceva confezionare le sigarette. Chiesi quanto costavano le loro “specialità” su misura: una barca. Lo sapete che Fleming fu in predicato per il posto di scrittore dei discorsi della regina?
Uri Burton
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Federico
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Intervento di Federico »

bubu7 ha scritto:Il De Mauro è troppo radicale in alcune sue affermazioni [...] Un intervento dall’alto, che indichi traducenti e regole, non può essere risolutivo, ma neanche sarà completamente inutile. Proprio perché esso diventerebbe uno dei fattori che influenzerebbero l’evoluzione linguistica.
Avevo inteso in un altro modo l'argomentazione di De Mauro: mi pare che non voglia dimostrare l'inutilità di qualunque intervento sulla lingua, ma piuttosto indicare l'evoluzione linguistica come un qualcosa di (quasi) imperscrutabile: «queste carambole linguistiche si rivelano incalcolabili, non razionalizzabili»; perciò per il singolo, per quanto organizzato, sarebbe praticamente impossibile intervenire con successo sulla lingua, il che non significa necessariamente che la sua azione sarebbe ininfluente, ma solo che produrrebbe risultati imprevedibili e quasi sicuramente diversi dalle attese.
Inoltre, anche se si riuscisse a ottenere i risultati sperati (nella fattispecie, la sostituzione di certe parole con certe altre), l'imperscrutabilità della lingua renderebbe impossibile valutare e giudicare gli effetti: «se diremo intrèdima avremo davvero difeso la lingua italiana?» o saremo in realtà riusciti solo ad arrecare un danno alla lingua (per i motivi piú svariati)?

Questa mi sembra una delle idee forti del messaggio di De Mauro (e di molti che la pensano come lui): ma personalmente credo che l'impossibilità di prevedere gli effetti delle proprie azioni non sarebbe comunque un motivo sufficiente per non agire; proprio perché l'intervento del singolo non è determinante, e la lingua è il risultato dell'interazione di infinite forze, finché la si lascia libera (cioè senza imposizioni d'autorità) può convivere una grande pluralità di idee e di azioni su di essa, senza che si abbia un risultato distruttivo, purché ci siano dei fondamenti comuni, dati appunto dall'istruzione ecc., ma nessuno sottovaluta questo punto (o forse anche senza questi fondamenti comuni, perché le posizioni troppo estreme sarebbero automaticamente escluse).
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bubu7
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Intervento di bubu7 »

Federico ha scritto: Questa mi sembra una delle idee forti del messaggio di De Mauro...
Sono d'accordo con lei.
Mi sembra che lei abbia espresso alla perfezione quest'aspetto del pensiero di De Mauro.
Come avrà capito dai miei precedenti interventi, concordo anche col resto delle sue osservazioni. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
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Roberto Crivello
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Uscire dalla fubbia (articolo di Alberto A. Sobrero)

Intervento di Roberto Crivello »

Il confronto tra Castellani e De Mauro è stato così commentato da Alberto Sobrero:
In [i]Italiano e oltre[/i], VII (1992), Alberto A. Sobrero ha scritto: Si può «vivere nella performance», come dice il testimonial di un noto annuncio pubblicitario? Il dubbio è insieme esistenziale (io, Giuseppe Rossi, vivo o no nella performance?) e linguistico. Secondo il linguista Arrigo Castellani dovrei vivere nella performanza. E inoltre, per avere a posto non solo i capelli ma anche la coscienza linguistica, non dovrei avere un hobby ma un ubino (proprio così), non un windsurf ma un velopàttino, né dovrei dire week-end, bensì... eh no, non fine settimana, che è troppo facile, e ormai troppo usato: dovrei dire intrèdima (composto con èdima, che è dell'italiano antico). E così via — sempre secondo Castellani —:
non blackout ma abbuio
non baby-sitter ma guardabimbi
non marketing ma vendistica
non bestseller ma vendissimo
non skipper ma nocchiero
non smog ma fubbia (incrocio di fumo + nebbia, così come smog è incrocio di smoke + fog).
Va da sé che sponsor dovrebbe essere sostituito da sponsore e lobby da lòbbia.
Questa Appendix Probi del Duemila fa sorridere molti; e ha fatto sorridere anche Tullio De Mauro, che sull'ultimo numero degli «Asterischi» Laterza garbatamente polemizza con Castellani, ricordando la complessità delle regole di una lingua e l'inutilità dell'intervento — anche sacrosanto — di un singolo nel determinare il corso storico di una lingua. De Mauro porta il discorso sulla «massa parlante», dove si compongono le forze che derivano dalle spinte dei singoli e dei gruppi di parlanti: masse che, in definitiva, determinano il volto e la storia di una lingua secondo macro-regole che sfuggono al controllo del singolo. Sono due posizioni estreme, ciascuna delle quali probabilmente coglie una parte di verità. È vero che è la Storia a decidere per noi, e che la buona circolazione linguistica all'interno di una comunità non si garantisce con gli editti ne con le regole del galateo linguistico, bensì migliorando le conoscenze e le possibilità di commercio intellettuale e civile dei parlanti (De Mauro), ma è altrettanto vero che quando la varietà dell'uso si diversifica e si frammenta al di là di un certo limite la comunità linguistica reagisce con anticorpi che tendono a preservarne l'identità e l'unità (Castellani): e che, in quei casi, si avverte anche un 'bisogno di identità'. Ecco, oggi si ha l'impressione che siamo arrivati vicini a questo limite, e che la comunità cominci a produrre 'bisogno di identità' in dosi massicce: appunto, con la funzione di anticorpo.

Il CENSIS aggiorna ogni anno l'immagine dell'Italia e degli italiani, e scopre ogni anno nuove segmentazioni del tessuto sociale, che appare sempre più vario: per dirne una, nessuno oggi parla più di classi sociali (e se lo fa usa pudiche virgolette), perché lo stesso reddito, la stessa scolarità, la frequentazione degli stessi ambienti danno luogo ai più diversi stili di vita. Ma d'altra parte l'economia italiana sta in piedi proprio perché è frammentata in una miriade di micro-sistemi economici, interdipendenti e ben differenziati. Qualcosa del genere accade anche nella lingua (ne accennavo anche nel precedente Parlando parlando). Il sogno della lingua unica per tutti è svanito: le varietà della lingua (varietà regionali, registri, ecc.) si mescolano, si aggrovigliano, si incrociano; nelle diagnosi sociolinguistiche sui testi parlati cominciano a proliferare agglomerati terminologici (informale-giovanile, popolare-regionale-colloquiale, e così via) che mascherano malamente l'incertezza e la fatica di ricondurre a categorie certe delle scelte stilistiche di escursione ormai molto ampia. Con la stessa naturalezza lo stile dei discorsi più formali si è arricchito di un gran numero di forme colloquiali, o volgari (si pensi alla recente campagna elettorale) e simmetricamente nelle chiacchiere al bar, o dal parrucchiere, sono entrati molti 'pezzi' pregiati del registro sostenuto, o tecnicismi 'duri' (per fare un esempio minimo: chi non usa, oggi, il verbo esternare, fino a sei mesi fa sepolto nella Costituzione italiana e in pochi altri testi inconsultati?). Anche la lingua, insomma, appare frammentata in micro-sistemi, interdipendenti ma differenziati, un po' incrociati, un po' sovrapponibili, spesso intercambiabili. E identificare i mille spezzoni di questa lingua, caratterizzarli e classificarli sembra sempre più difficile. Forse è impossibile. Forse è anche inutile. Anche perché, nel frattempo, si registra una decisa reazione di segno opposto, di direzione centripeta: la voglia di certezze, di punti di riferimento. È una richiesta — è stato notato più volte — che viene dalle scuole (si veda la tendenza impetuosa al ritorno alla vecchia Grammatica, anche in barba ai programmi vigenti, nella scuola media) e viene dalla 'gente' (si vedano le tirature dei molti libri di bon ton linguistico alte al di là di ogni ragionevole previsione di qualunque ufficio marketing): viene insomma dal pubblico e dal privato, dalla massa e dall'individuo. E mi sembra una richiesta da prendere molto sul serio, almeno in quanto rivela nello stesso tempo voglia di identità linguistica (Castellani) e voglia di buon commercio intellettuale e civile (De Mauro).

Facciamo benissimo a fare, come insegnano gli economisti, monitoraggi continui sullo stato di salute della lingua, a individuare tendenze dominanti e recessive, nicchie privilegiate e sacche di ristagno, con quel che segue; ma forse dovremmo fare qualcosa di più per mettere a fuoco anche una buona bussola per chi si vuole orientare. Qui la fubbia si sta infittendo.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Grazie, Roberto. Ma, detto fra noi, nihil sub sole novum...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Concordo. L'ho mandato per completezza.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Caro Roberto, le vorrei chiedere un favore: potrebbe controllare sull’originale dell’articolo castellaniano da lei riportato in apertura di questo filone se davvero c’è scritto deporto per il portoghese? Brazilian dude mi segnala che in portoghese si dice desporto (e esporte in brasiliano). Mi sembrerebbe strano che un filologo del calibro di Arrigo Castellani avesse sbagliato in questo. La ringrazio.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Brazilian dude
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Intervento di Brazilian dude »

And now it was a month later and Mr Tanaka had become 'Tiger' and Commander Bond had become 'Bondo-san'. Tiger had explained his name for James Bond. 'James,' he had said. That is a difficult word in Japanese. And it does not convey sufficient respect. Bond-san is too much like the Japanese word bonsan, which means a priest, a greybeard. The hard consonants at the end of "Bond" are also not easy for the Japanese, and when these occur in a foreign word we add an O. So you are Bondo-san. That is acceptable?"
"Does Bondo mean a pig or anything like that in Japanese?'
'No. It has no meaning.'
Siccome non avevo mai visto bonsan, sono andato a cercarlo nei vocabolari in mio possesso, cartacei ed elettronici, e non ho trovato nulla. In quanto a bondo, esiste in giapponese, e viene dall'inglese bond nel senso commerciale.

Brazilian dude
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Caro Roberto, le vorrei chiedere un favore: potrebbe controllare sull’originale dell’articolo castellaniano da lei riportato in apertura di questo filone se davvero c’è scritto deporto per il portoghese? Brazilian dude mi segnala che in portoghese si dice desporto (e esporte in brasiliano). Mi sembrerebbe strano che un filologo del calibro di Arrigo Castellani avesse sbagliato in questo. La ringrazio.
Certo, ma dovrà aspettare alcuni giorni. Al momento sono a Palermo e l'originale dell'articolo è nel mio ufficio. Torno a a Salt Lake City martedì prossimo. A presto.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Non c’è furia, posso aspettare. Grazie della disponibilità. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Andrea Russo
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Iscritto in data: dom, 23 ott 2011 22:37

Intervento di Andrea Russo »

La vendistica dell’editore Laterza va sempre più migliorando e parecchi tra noi autori sperano che i loro libri diventino dei vendissimi. Così potremo finalmente dedicarci ai nostri ubini. Io, per me, non avendo più problemi di guardabimbi, vorrei procacciarmi un velopattino e darmi arie di nocchiero trascorrendo cosi, fubbia permettendo, ogni intrèdima.

Questo piccolo brano viene riportato in una nota di un saggio di Paolo Ramat. Dopo averlo citato, dice: «Che, tradotto in italiano, vuol dire...» (sostituendo poi i termini di Castellani con quegli oggi piú comuni). Ma perché quello sopra cos'è, arabo forse? So che cosa intendeva dire l'autore, ma m'ha fatto sorridere.
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Cratilo
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Intervento di Cratilo »

A me pare che la diatriba tra Castellani e De Mauro, come quella tra neopuristi e filo-anglicisti, non sia di natura tecnica o scientifica, ma etica e politica.
C'è chi pensa che una lingua sia "ciò che accade": il modo in cui si esprimono in un dato momento storico i parlanti; ma il tempo avanza e perciò le regole sono solo generalizzazioni approssimative, e si modificano continuamente esse stesse. E c'è chi pensa invece che la lingua sia "ciò che deve essere": che un idioma sia parte di una cultura specifica, appartenga a un popolo, rifletta una visione del mondo, abbia quindi un suo ordine interno, e regole fisse o che evolvono molto lentamente.
Non è un problema che possono risolvere i linguisti argomentando tra loro: se la tutela dell'italiano resta nell'ambito della discussione accademica, la battaglia è già persa. È l'intera collettività che, per difendere la propria identità, si deve mobilitare: le stesse ragioni per cui ci si mobilita al fine di tutelare l'ambiente, le opere d'arte, la cultura ecc.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Sono sostanzialmente d’accordo con Lei, caro Cratilo.

Tuttavia la «tesi di Jespersen-Migliorini-Castellani» è che, data la loro competenza in materia, i linguisti dovrebbero svolgere un ruolo guida nell’azione di difesa del patrimonio linguistico nazionale, cosa che, per esempio, gli accademici di Spagna e Francia effettivamente fanno, sapendo evidentemente distinguere fra le loro mansioni di glottologi dediti alla necessariamente asettica indagine linguistica e quelle d’individui competenti in fatti di lingua che si dedicano alla tutela del loro patrimonio linguistico.

In Italia, invece, forse perché reduci da una storia linguistico-letteraria molto particolare e da una [conseguente] tradizione fortemente grammaticistica, pare che i linguisti debbano sempre e soltanto limitarsi a «fotografare l’esistente», senza mai prendere posizione, anche —ed è questo il punto dolente— al di fuori dell’indagine [strettamente] scientifica… Complesso d’inferiorità? :roll:
Modna
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Iscritto in data: lun, 22 ago 2011 20:09

Intervento di Modna »

Infarinato ha scritto:In Italia, invece, forse perché reduci da una storia linguistico-letteraria molto particolare e da una [conseguente] tradizione fortemente grammaticistica, pare che i linguisti debbano sempre e soltanto limitarsi a «fotografare l’esistente», senza mai prendere posizione, anche —ed è questo il punto dolente— al di fuori dell’indagine [strettamente] scientifica… Complesso d’inferiorità? :roll:
Da "non-linguista" - economista appassionato di lingue, in primo luogo di italiano - posso dirle che mi sembra un misto di complesso di inferiorità, disinteresse, pigrizia (perché l'azione richiede fatica) e fatalismo. :?
Ovviamente mi riferisco alla percezione della situazione generale, mentre vedo (specie qui) linguisti appassionati che cercano di darsi da fare. Quello che pare mancare è la capacità di azione sistemica, tra le cui cause ha un ruolo importante, a mio parere, il disinteresse istituzionale. Spero che il ritrovato orgoglio nazionale (nell'accezione positiva e non estremistica), in occasione delle celebrazioni del 150°, riesca a estendersi anche alla componente linguistica della nostra italianità.
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