Accordo del participio passato

[asta2500]

Vorrei precisare se è corretto dire “al latte caldo è stato aggiunto una piccola quantità di caffè” senza accordo con “quantità” in quanto posposta al verbo… oppure se bisogna dire “è stata aggiunta”. Un'altra giustificazione per il mancato accordo potrebbe essere il fatto che si tratti di "caffè" (maschile).

Grazie

Tristano

[Marco1971]

Col verbo essere il participio passato concorda sempre col soggetto, in tutti i casi. Non è quindi possibile avere *è stato aggiunto una piccola quantità di caffè, poiché il soggetto è quantità, che determina l'accordo al femminile singolare.

[ann]

stesso argomento altro problema: non sono riuscita a scoprire se è uguale per voi accordare o no il participio in presenza di un pronome "ne"
ex: hai comprato le banane? sì ne ho comprato/te due

[Infarinato]

No, non lo è: solo «ne ho comprate due» è ammissibile in questo caso…

In presenza di «quantificatori» e «partitivi» il discorso è piú complicato: veda http://forum.accademiadellacrusca.it/fo ... 5591.shtml e http://forum.accademiadellacrusca.it/fo ... 5642.shtml.

[ann]

Grazie!
Quindi le possibilità sarebbero queste:
(1) Ne ho mangiata una (2)* Ne ho mangiato una (agrammaticale oppure poco ricercato?)

(1?) Ne ho mangiate (sotto inteso di queste fragole) ? (2) Ne ho mangiato

- Ti piacciono le fragole?
- (1) Ne ho mangiato due chili in una settimana (2) Ne ho mangiate due chili in una settimana (3) Ne ho mangiati due chili

Qual’è la differenza fra queste tre ultime frasi (stilistico, storico ???)

[Marco1971]

Quindi le possibilità sarebbero queste:
(1) Ne ho mangiata una (2)* Ne ho mangiato una (agrammaticale oppure poco ricercato?)

Per me (2) è agrammaticale.

(1?) Ne ho mangiate (sotto inteso di queste fragole) ? (2) Ne ho mangiato

Ne ho mangiate.

- Ti piacciono le fragole?
- (1) Ne ho mangiato due chili in una settimana (2) Ne ho mangiate due chili in una settimana (3) Ne ho mangiati due chili
Qual’è la differenza fra queste tre ultime frasi (stilistico, storico ???)

Qui credo proprio che non si tratti di stile: l’unica frase che mi pare corretta è (3).

[ann]

Grazie... Ma allora cosa pensare della regola citata sul link (ex forum)?:

La stessa Grande grammatica italiana di consultazione (volume II, pag. 240) così recita: "Quando in posizione di complemento oggetto troviamo un SN di significato partitivo, l'accordo può mancare o può avvenire sia con l'antecedente di ne, sia con il SN i posizione di complemento oggetto (in quegli stili che ammettono l'accordo del participio passato con l'oggetto). Seguono tre esempi: "Di birra, ne ho bevuto due litri"; "Di birra, ne ho bevuta tre litri"; "Di birra, ne ho bevuti tre litri".

[Marco1971]

Una pagina prima (239) si legge:

«In alcune varietà d’italiano settentrionale l’accordo può mancare anche se l’oggetto è espresso da ne partitivo:

(133a.) Birra, non ne ho bevuto.
(133b.) “— Riceve posta Lei da Torino? — Ogni tanto. — Io non ne ho ricevuto l’altro giorno” (C. Pavese, Terra d’esilio) »

Proseguendo:

«Con ne la desinenza del participio dipenderà dal genere grammaticale del nome a cui si riferisce:

(136) Birra, non ne ho bevuta.

Con ne, in posizione di compl. oggetto può esserci un quantificatore accordato col nome a cui ne si riferisce; anche in questo caso in alcune varietà di italiano settentrionale l’accordo del participio passato è facoltativo:

(137) Birra, non ne ho bevuta / bevuto molta.»

Tornando ora alla sua precedente domanda (sulla differenza di stile, ecc.) si potrebbe rispondere che la frase (3) è sicuramente corretta e rappresenta il modello della lingua standard; che (1) è regionale settentrionale; e che (2) non è comune (io l’avverto letteraria).

Bisogna precisare che nella grammatica citata, la parte che comincia dopo l’esempio 136 e che finisce coi tre esempi della birra è scritta in corpo piú piccolo rispetto al testo normale, e questo succede spesso quando si considerano casi particolari, specie varietà di lingua che si discostano, appunto, dalla lingua modello attuale.

[Infarinato]

Solo per dire che concordo al 300% con Marco... ma mi garberebbe ascoltare il parere di qualche italofono non toscano.

[Uri Burton]

Solo per dire che concordo al 300% con Marco... ma mi garberebbe ascoltare il parere di qualche italofono non toscano.

Roma (grata ai tanti toscani che vi si trasferirono al tempo di papa Medici) concorda con Firenze.
Cordialmente,
Uri Burton

[ann]

Mi sa che sarà interessante sentire effettivamente gente delle diverse regioni d'Italia! Questo problema è un problema che ho incontrato già diverse volte e su cui non riuscivo ad avere risposte chiare, neanche da parte delle grammatiche che ho in casa. I miei studenti (di cui in questo caso capivo di non potermi fidare) mi dicevano è tutto uguale, ne avevo parlato con un'amica che insegna l'italiano, per lei era possibile con o senza accordo.
Il mio marito - milanese- mi dice adesso che per lui la forma più naturale sarebbe "Ne ho mangiate due chili in una settimana" e però generalmente le sue risposte non sono "letterarie"...

Ho capito ciò che volevo capire communque: se scrivo in futuro meglio se adotto le forme "ne ho mangiate" e "ne ho mangiati due chili" (anche se non mi sembra molto logico : non ho mangiato i chili ma le fragole!!!)
Grazie

[Marco1971]

Mi sa che sarà interessante sentire effettivamente gente delle diverse regioni d'Italia!

Sarà sicuramente interessante, e interessa anche a me; ricordiamoci però che la lingua modello è principalmente scritta e che l’uso regionale è condizionato dal sostrato dialettale.

Il mio marito - milanese- mi dice adesso che per lui la forma più naturale sarebbe "Ne ho mangiate due chili in una settimana" e però generalmente le sue risposte non sono "letterarie"...

I parlanti nativi sono influenzati, molto spesso, dall’uso regionale, che può anche coincidere, in certi casi, con quello letterario d’una data epoca.

Ho capito ciò che volevo capire communque: se scrivo in futuro meglio se adotto le forme "ne ho mangiate" e "ne ho mangiati due chili" (anche se non mi sembra molto logico : non ho mangiato i chili ma le fragole!!!)

Certo, ma lei avrebbe mangiato due chili (sottinteso: di fragole): la quantità è riferita alla sostanza. Se consideriamo le frasi

(a) Sono stati mangiati due chili di fragole
(b) *Sono state mangiate due chili di fragole

ci si accorge che la concordanza è grammaticale solo con «chili», il che, forse, spiegherebbe anche il caso in esame.

Pensi anche a enunciati francesi del tipo:

(1) J’ai mangé des fraises.
(2) J’en ai mangé beaucoup.
(3) J’en ai mangé deux kilos.
(4) Deux kilos de fraises ont été mangés
(5) ???Deux kilos de fraises ont été mangées???

In francese, per la regola dell’«en», il participio resta invariato (che c’entri coi dialetti galloromanzi?), ma l’italiano [modello] segue, tutto sommato, una certa logica...

[ann]

è divertente, mi sono svegliata stamattina pensando proprio alle frasi francese "deux kilos de fraises ont été mangés"
poiché infatti la regola dell'accordo del participio passato è spesso comparata alla forma passiva.
Ho pensato anche al fatto che in italiano il verbo si accorda sempre con il "quantificatore" (creo la parola, non so se esiste in italiano..) al contrario del francese in cui in molti casi (la plupart de, la majorité de...) uno può accordare il verbo al plurale e al singolare :
es: la maggior parte degli italiani è .... (*sono - se non sbaglio: google è spesso una fonte di errori : alla ricerca "la maggior parte di loro sono" trovo quasi due volte più attestazioni che "la maggior parte di loro è" )
vs in francese: la plus grande partie/la plupart des Italiens est/sont

[Marco1971]

Sí, si chiama quantificatore.

Sulla concordanza a senso (non ho controllato se ci sia una scheda dell’Accademia):

http://forum.accademiadellacrusca.it/fo ... 2112.shtml

[ann]

Quindi anche in italiano la concordanza può seguire la "logica" (o il senso...) mi sembrava però che fosse meno commune in italiano che in francese oppure sono le grammatiche dell'italiano che vietano queste forme? (i miei studenti mettono sempre la forma singolare in francese "sul modello dell'italiano" e fanno fatica a capire che in francese la forma plurale è più usata dall'altra)