Punteggiatura

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Intervento di Marco1971 » mar, 28 feb 2006 22:13

Benché l’uso dei segni d’interpunzione sia in parte dettato dal gusto di chi scrive (come giustamente ricordava Federico), esistono alcune regole tipografiche largamente seguite — con qualche variante — dagli editori e dai giornali italiani.

Mi permetto quindi di rimandare a un mio vecchio intervento, fermo restando che nessuno intende conculcare la libertà personale (purché tale libertà derivi dalla conoscenza delle norme vigenti). Infine preciso, a scanso d’equivoci, che questa mia nota non è destinata a nessuno in particolare.

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Federico
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Intervento di Federico » mar, 28 feb 2006 23:40

Ecco. Intanto, è falso che quelle regolette sono accettate e rispettate, perché non è cosí. Ciò che adesso dirò, pertanto, non è una mia invenzione.
I punti 1 e 4 non sono in discussione, figurarsi.
Le regole sulla lineetta, invece, sono decisamente delle semplificazioni per me (spesso) inaccettabili.
Lo spazio va inserito prima e dopo le lineette
Questa è una regola che rispetto, ma causa parecchi problemi: se ci sono due incisi tra lineette ravvicininati, distinguere dove finisce un inciso e dove ne comincia un altro richiede un surplus di attenzione: cosa indubbiamente scortese da parte dello scrivente. Almeno in tali casi, dunque, non è una cattiva idea non inserire spazio dopo la lineetta di apertura e prima di quella di chiusura (ma per uniformità è meglio farlo sempre). Se proprio ci si vuole conformare, è meglio evitare incisi in rapida successione senza altri segni di interpunzione in mezzo (ad esempio, il terzo periodo del messaggio di Marco nel vecchio forum non causa problemi, perché il primo inciso fra lineette è seguito da una virgola).
La lineetta di chiusura si segna sempre, tranne davanti al punto fermo, al punto interrogativo, al punto esclamativo e ai puntini di sospensione
Anche questa regola mi convince poco. Innanzitutto, può capitare un inciso molto articolato con dei punti fermi (rarissimo: ma può capitare – e in effetti è raro anche per via di questa regoletta –), perciò è naturale che un punto fermo non può "assorbire" una lineetta di chiusura. Tantomeno la possono assorbire punto e virgola, due punti e virgola (come pure si vede: sí, persino le virgole).
Inoltre, in realtà si possono distinguere due usi della lineetta: oltre agli incisi veri e propri, la lineetta può servire semplicemente da stacco (grafico, pausativo e quant'altro). Naturalmente, in quest'ultimo caso una seconda lineetta di chiusura non ha senso di esistere, e non si pone il problema prima di un punto. Pertanto, a mio parere non è pertinente l'esempio “Disse che era stanco – come sempre.” Al posto di quella lineetta potremmo trovare una banale virgola, e non di apertura di un inciso, tanto che ci starebbero bene anche i due punti.
Quando si tratta proprio di incisi, invece, mi sembra piú coerente usare sempre la lineetta di chiusura. Perciò lo faccio.

Infine, faccio notare che non c'è accordo nemmeno sull'uso delle lineette lunghe (—) per il discorso diretto: c'è chi le mette anche in chiusura.
E qui si apre un altro capitolo interessante, perché generalmente quando in un discorso diretto si va a capo e comincia un nuovo capoverso si ripete il segno che ha aperto il discorso diretto: passi per le virgolette alte e basse e gli apici, ma ripetere un segno come la lineetta lunga che è un forte elemento di stacco mi sembra difficile. E in effetti credo che in maggioranza non si faccia, causando però qualche problema.
In realtà, probabilmente è anche per questo che ultimamente si preferiscono le piú discrete virgolette basse, che non causano di questi dubbi.
Ormai qui le cose vanno come vanno, ma io preferirei che si chiudesse il discorso diretto colle lineette lunghe se cosí lo si è aperto e che non si ripetesse il segno d'apertura all'inizio di un nuovo capoverso.

P.s.: Un altro capitolo incredibilmente vasto della questione è il punto e virgola. Ma forse è meglio non affrontarlo subito, per non mettere troppa carne al fuoco.

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Intervento di Marco1971 » mer, 01 mar 2006 0:34

Caro Federico, io non ho intenzione di convincere nessuno; seguo l’uso tipografico piú rigoroso, e ne informo gli utenti. Poi, come ho detto, se qualcuno preferisce seguire strade meno battute in questo campo, si regoli come meglio crede. Tuttavia, mi sentirei di ribadire il mio auspicare una lingua piú sorvegliata, soprattutto per chi scrive molto. Sia detto senz’offesa per nessuno: festina lente.

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Intervento di Federico » mer, 01 mar 2006 1:10

Mi sembra dubbio che quello sia «l’uso tipografico piú rigoroso», per quanto sia il piú affermato.
Io lo rispetto (tranne per le lineette prima dei punti), ma è interessante discuterne.
Dopotutto, la punteggiatura è uno strumento formidabile.

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Intervento di Marco1971 » mer, 01 mar 2006 1:20

Se non l’ha letto, le consiglio il formidabile Prontuario di punteggiatura di Bice Mortara Garavelli, segnalato nel collegamento.

Per quanto riguarda la norma tipografica attuale, la lineetta di chiusura prima del punto fermo è marginale; la usava, credo, il Pizzilli, che soleva anche preporre costantemente una virgola al che congiunzione: usi, direi, antiquati — se non del tutto obsoleti.

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Intervento di Marco1971 » mer, 01 mar 2006 1:48

Manco a farlo apposta, dopo giorni che cercavo il passo in questione, mi si apre per caso alla pagina giusta:
Bice Mortara Garavelli ha scritto:4.2.1. Come marca iniziale di una parentetica inserita alla fine di una frase si può trovare una lineetta priva della lineetta terminale correlativa. Tradizionalmente, per un inserto che si trovi in tale posizione, si preferiscono alle lineette le parentesi (una in apertura e una in chiusura seguita dal punto finale), oppure la virgola iniziale («virgola che apre», nella terminologia di Simone 1991); la «virgola che chiude» è neutralizzata dal punto fermo, per il criterio di cui si è parlato in questo stesso capitolo [2.3.1.]. Le alternative possibili si presenterebbero dunque cosí: «Non ci sono studi sull’argomento — per quanto ne so.» / «Non ci sono studi sull’argomento (per quanto ne so). / «Non ci sono studi sull’argomento, per quanto ne so.». Come si vede, la lineetta come segnale di parentetica ha lo stesso trattamento della virgola.

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Intervento di Incarcato » mer, 01 mar 2006 11:00

Inoltre, sempre nel benemerito Prontuario citato da Marco, si precisa che le lineette sono considerate piú forti delle parentesi, per cui la successione ( ... — ... — ... ) è da evitare, o capovolgere in — ... ( ... ) ... —.

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Intervento di Federico » mer, 01 mar 2006 14:48

Ho già letto con interesse il Prontuario, grazie.

Lei dice, Marco, che è molto raro trovare la lineetta di chiusura prima del punto fermo: vero, anche se non è poi cosí raro, e mi è capitato diverse volte, mentre non ho mai incontrato un sé stesso. Ciò non impedisce a me (e a voi) di ritenerlo la forma preferibile.
Ora, ho già spiegato perché secondo me è opportuno distinguere i due usi del trattino ed evitare confusioni: secondo me è inaccettabile che la facilità di lettura sia impedita e la varietà d'espressione soffocata da delle stupide regolette, come accade in questo caso: «per un inserto che si trovi in tale posizione, si preferiscono alle lineette le parentesi [...], oppure la virgola iniziale» proprio perché per qualche motivo la successione –. è bandita, cosa che causa molti problemi.
Incarcato ha scritto:Inoltre, sempre nel benemerito Prontuario citato da Marco, si precisa che le lineette sono considerate piú forti delle parentesi, per cui la successione ( ... — ... — ... ) è da evitare, o capovolgere in — ... ( ... ) ... —.
Non so a quale passo lei si riferisca, ma subito prima di quello citato da Marco leggo che «in generale, si ritiene che le parentesi tonde marchino in modo piú deciso l'estraneità strutturale [rispetto a lineette e virgole]». E infatti è cosí, motivo per cui fra l'altro non si possono scambiare come se niente fosse. Sempre per questa differenza di significato, può benissimo esserci un inciso fra lineette fra due parentesi come anche l'opposto; se non fosse cosí, trovo comunque la successione )–, decisamente piú brutta di –), (usata da me sopra).

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Intervento di Incarcato » mer, 01 mar 2006 14:59

Nel Prontuario c'è un esempio specifico sull'uso appaiato di lineette e parentesi, che dice (vado a memoria): « ...i tre delegati — x (Italia), y (Germania) e z (Francia) — sono giunti... eccetera ».

Comunque, non è facile — e soprattutto condiviso — capire fino a che punto le lineette e le parentesi abbiano usi non ridondanti.

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Intervento di arianna » mer, 01 mar 2006 15:36

Al di là delle opinioni e dei gusti personali, sono del parere che sia giusto (e oserei dire doveroso) attenersi alle regole di punteggiatura largamente seguite, soprattutto in un forum come questo... Se non altro per servire da esempio a chi cerca delle conferme per migliorare lo scritto. AMMA.

Ringrazio Marco per il suo rimando.
Felice chi con ali vigorose
le spalle alla noia e ai vasti affanni
che opprimono col peso la nebbiosa vita
si eleva verso campi sereni e luminosi!
___________

Arianna

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Intervento di Federico » mer, 01 mar 2006 16:11

Incarcato ha scritto:Comunque, non è facile — e soprattutto condiviso — capire fino a che punto le lineette e le parentesi abbiano usi non ridondanti.
Certo, certo (anche se in un caso come quello sarebbe veramente impossibile invertire parentesi e lineette). Per questo è bene non assurgere certe regolette o preferenze personali a Verità assolute.

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Intervento di Marco1971 » mer, 01 mar 2006 16:20

Federico ha scritto:Per questo è bene non assurgere certe regolette o preferenze personali a Verità assolute.
Questo, mi pare, non l’ha fatto nessuno.

P.S. Mi permetto di segnalarle (sperando che non se ne abbia a male) che assurgere non è transitivo. ;)

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Intervento di Federico » mer, 01 mar 2006 18:54

Marco1971 ha scritto:
Federico ha scritto:Per questo è bene non assurgere certe regolette o preferenze personali a Verità assolute.
Questo, mi pare, non l’ha fatto nessuno.
No, certo, ma il rischio c'è sempre (siamo umani), e con la punteggiatura non ce lo si può proprio permettere.
(Comunque parlavo anche a me stesso, perché il modo in cui ho risposto poteva far cominciare una discussione interpretativa del Prontuario simile a quelle – spesso basse – dei teologi sui testi sacri, o almeno questa è l'immagine che mi è venuta in mente...)
Marco1971 ha scritto:P.S. Mi permetto di segnalarle (sperando che non se ne abbia a male) che assurgere non è transitivo. ;)
Si figuri, anzi la ringrazio. Vedrò di scoprire l'origine di questo mio uso. Colgo l'occasione per ribadire che osservazioni sui miei messaggi sono sempre sommamente gradite.

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Intervento di Miseria » mer, 01 mar 2006 20:50

Marco1971 ha scritto:Qui come altrove, non è raro leggere testi i cui segni d’interpunzione non sono seguiti da alcuno spazio; se da una parte tale pratica urta la mia sensibilità estetica – e questo è un fatto puramente personale –, dall’altra rende il testo poco leggibile.
[…]
“Ecchìssenefréga” mi risponderanno in molti. Io credo tuttavia che anche il corretto uso delle regole tipografiche vada rispettato, perché, come la sintassi, il lessico e l’ortografia, fa parte dell’impiego ‘consapevole’ delle consuetudini scrittorie.
Assolutamente d’accordo. Parliamo di forestierismi e di rispetto per la lingua ma sovente non ci rendiamo conto di come questa venga seviziata dalle continue staffilate che le procura una punteggiatura cosí poco curata.
Per quanto riguarda la lineetta, anche qui mi trovo d’accordo con Marco, e anche con Incarcato circa la «forza» di questo segno. Personalmente considero la lineetta piú forte delle parentesi negli incisi, forse a causa del maggior contrasto visivo — non a caso uso la lineetta lunga e non quella breve. E questo è un esempio di come la punteggiatura sia fatta anche di soggettività; a mio avviso ognuno è libero di servirsene come piú gli aggrada, ma specialmente in questo forum ritengo sia indispensabile un minimo di autocoscienza per sapersi regolare e cercare di attenersi alle cosiddette «norme» (illustrate tutte nel prontuario citato), piú o meno valide per ognuno.
Una donna ci aspetta alle colline.

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Intervento di Infarinato » mer, 01 mar 2006 23:03

Vorrei aggiungere all’ottimo «richiamo» di Marco alcune precisazioni «semistoriche»:
  1. La tipografia francese [piú] tradizionale prevede un’espace fine («spazio sottile» —in tipografia, espace è femminile :roll:), equivalente a un quarto di cadratin («quadratino», i.e. la larghezza della lettera M nel tipo dato) prima di ; ? ! » e dopo « e un’espace normale insécable («spazio normale indivisibile»), di larghezza variabile (in quanto dipendente dalla giustificazione), prima di :;
  2. La tipografia italiana ha a lungo oscillato tra il modello francese (con uno spazio sottile anche davanti ai due punti, però) e quello anglosassone;
  3. Questo è testimoniato anche dall’uso delle virgolette alte “” o «inglesi», appunto, che non hanno cittadinanza nella tipografia «romanza» (…non nego che possano tornare utili per distinguere chiaramente le citazioni dalle cose dette, appunto, «tra virgolette», ma non sono certo indispensabili): artificioso —AMMA— l’uso di “” all’interno di «» («sergenti») per le virgolette nelle virgolette, quando bisognerebbe usare i «caporali» ‹›;
  4. La tipografia italiana non ha nemmeno mai digerito appieno la lineetta lunga , spesso sostituita da quella media , che a rigore andrebbe riservata ai soli intervalli numerici: e.g., «pp. 54–62» (la «lineetta breve» è il trattino con cui si va a capo o si separano i due elementi d’una parola composta: sciatto [anche in inglese] il ricorso alla lineetta media in questi casi);
  5. Col Canepàri propugno la rimozione degli spazi che separano le lineette lunghe dall’inciso: apprezzo, infatti, chi come Incarcato rispetta tutti gli spazi della tipografia tradizionale (compresi quelli che separano i sergenti dal testo citato), ma, se li vogliamo rimuovere, rimoviamoli tutti per la maggior coerenza d’un sistema con (…) […] «…» —…— (…l’occhio non ne patisce se viene usata l’opportuna correzione tipografica [la cui esistenza l’infimo Parola del sig. G ovviamente ignora]).
Per concludere, vorrei qui ribadire l’invito piú volte ripetuto da Marco1971 alla «coerenza interna»: usate pure le convenzioni che preferite (nei limiti —è ovvio— della tradizione tipografica della lingua in cui scrivete), ma siate coerenti con le vostre scelte. Nulla è piú deleterio d’un trattamento incoerente della punteggiatura.

P.S. Io non uso lineette medie e lunghe quando sono costretto a usare [Finestre su] un PC, ché mi fa troppa fatica… :oops:

P.P.S. Non sono per l’adattamento/traduzione dei marchi registrati (e dei nomi propri in genere), ma qui non volevo proprio fare pubblicità gratuita.

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