Consonanti nasali

[Vittorio]

Come tutti saprete, a seconda della consonante muta che precede, una consonante nasale si adatta: con le labiali è “m”, con le dentali “n”, con le gutturali “n gutturale”. Leggendo sulla Propedeutica di Traina un confronto fra l’antica e la moderna pronuncia del termine latino triumphus, ho trovato scritto che nella pronuncia moderna (e quindi anche nel termine italiano corrispondente trionfo) la nasale è pronunciata “n dentale”. Volendo rendermi conto del fenomeno, ho constatato che nella mia pronuncia di trionfo la nasale non è pronunciata come “n dentale”, ma nel momento in cui la articolo la posizione delle labbra è già quella della “f”: questo ne fa una “nasale labiodentale”, molto più simile alla “nasale labiale” che non alla “nasale dentale” di Traina. Tra l’altro, la pronuncia con “nasale dentale” la sento molto scomoda. Mi sapete dire se è un regionalismo o una normale variante?
Un altro problema pone il gruppo “nasale + sibilante”. Nella mia pronuncia, in parole come “ansa” e “mensa” la nasale non è pronunciata “dentale”, ma si riduce ad un accenno nasale come se la consonante si fosse nasalizzata quasi come accade in francese (naturalmente non è così fortemente nasale), senza però intaccare la vocale precedente, che rimane una normale “e” italiana (questo, però, potrebbe essere un vizio preso proprio dal francese, che, in effetti, studio). Praticamente lo stesso fenomeno l’ho notato anche in greco antico: πάντjα > πάντσjα > πάνσjα > πᾶσα. Anche questa potrebbe essere una normale variante? Grazie.

[Infarinato]

Leggendo sulla Propedeutica di Traina un confronto fra l’antica e la moderna pronuncia del termine latino triumphus, ho trovato scritto che nella pronuncia moderna (e quindi anche nel termine italiano corrispondente trionfo) la nasale è pronunciata “n dentale”. Volendo rendermi conto del fenomeno, ho constatato che nella mia pronuncia di trionfo la nasale non è pronunciata come “n dentale”, ma nel momento in cui la articolo la posizione delle labbra è già quella della “f”: questo ne fa una “nasale labiodentale”, molto più simile alla “nasale labiale” che non alla “nasale dentale” di Traina. Tra l’altro, la pronuncia con “nasale dentale” la sento molto scomoda. Mi sapete dire se è un regionalismo o una normale variante?

Sí l’/n/ (e, in questo caso, anche l’/m/) è sempre omorganica alla consonante successiva: quindi, labiodentale davanti a labiodentali. Direi che la [n] dentale davanti a labiodentale è possibile solo come «idiofono»: al piú si può avere, in questi casi, un’[N] ([n] velare) come variante regionale settentrionale…

Un altro problema pone il gruppo “nasale + sibilante”. Nella mia pronuncia, in parole come “ansa” e “mensa” la nasale non è pronunciata “dentale”, ma si riduce ad un accenno nasale come se la consonante si fosse nasalizzata quasi come accade in francese (naturalmente non è così fortemente nasale), senza però intaccare la vocale precedente, che rimane una normale “e” italiana (questo, però, potrebbe essere un vizio preso proprio dal francese, che, in effetti, studio). […] Anche questa potrebbe essere una normale variante?

Sí, anche questa è una variante regionale, tenuto anche conto del fatto che [s z] sono generalmente alveolari (anziché dentali) in italiano regionale settentrionale…

[Vittorio]

Grazie.
In effetti, sono della zona di Bologna .
Sul gruppo "n-s": nella mia pronuncia la "s" non è mai alveolare ma solo dentale e la "z" non è sibilante interdentale com'è tipico delle mie parti, ma è sempre "ts" o "ds" (devo essere un po' atipico). Se la pronuncia nasalizzata è data dalla "s" alveolare, sembra un controsenso. Se tento di pronunciare la "n" dentale in quelle parole, si crea quasi un'epentesi molto leggera: "mentsa", "antsa"...

[Infarinato]

Sul gruppo "n-s": nella mia pronuncia la "s" non è mai alveolare ma solo dentale e la "z" non è sibilante interdentale com'è tipico delle mie parti, ma è sempre "ts" o "ds" (devo essere un po' atipico). Se la pronuncia nasalizzata è data dalla "s" alveolare, sembra un controsenso. Se tento di pronunciare la "n" dentale in quelle parole, si crea quasi un'epentesi molto leggera: "mentsa", "antsa"...

Confermo: la /n/ finale di sillaba e di parola è usualmente realizzata come «velare» (piú precisamente, per dirla col Canepàri, «semi-prevelare») nel Settentrione (Emilia-Romagna compresa).

Le sue realizzazioni nasalizzate e (viceversa) epentetiche potrebbero spiegarsi come (inconsci?) ipercorrettismi.

Sull’epentesi occlusiva avevo speso due parole qui.

[Vittorio]

Grazie ancora, anche per l'interessante pagina.

[fiorentino90]

Da I suoni dell'italiano di Pietro Maturi:
«Infatti, prima di una consonante può trovarsi in italiano standard soltanto la nasale omorganica, cioè prodotta con gli stessi organi della consonante seguente. Ciò si verifica come risultato dell'applicazione di una regola di assimilazione regressiva che estende alla nasale il luogo di articolazione del fono consonantico successivo». Sempre secondo il Maturi, la consonante nasale va di conseguenza realizzata come labiodentale [ɱ] in "iNverno" ed "uN vaso", bilabiale [m] in "caMpo" ed in "coN paolo", alveolare [n] in "caNto" ed in "iN tre" (ma nei due esempi da lui citati, non è piú precisamente dentale?), velare [ŋ] in "faNgo" ed in "uN gatto" ed infine come prepalatale (o palatale?) [ɲ] in "coN gli".

Le effetive pronunce di "INPS" e "Finmeccanica" sarebbero quindi ['imps] e [fimmek'ka:nika]?
Tuttavia, ci tengo a precisare che anche i piú bravi doppiatori realizzano l'/n/ come nasale davanti a [p], , [f], [v] rifacendosi alla regola, inventata e insegnata nelle scuole di dizione, secondo la quale bisogna scandire al massimo le parole. E' pur vero che ad un professionista della voce è richiesto di essere chiaro nell'articolazione delle parole, ma senza venire meno alle regole dell'italiano!

Ciò che mi stupisce è l'assenza della labiodentale [ɱ] dai dizionari italiani e stranieri, mentre la nasale velare [ŋ] è sempre presente tra i simboli fonetici. Per esempio, "confort" è pronunciato dai doppiatori pubblicitari (ma non solo) con la n nasale ed i dizionari inglesi trascrivono "comfort" con la nasale bilabiale. Perché persino nel Dizionario d'ortografia e di pronunzia trova posto la n velare, ma non la labiodentale? Insomma, a mio avviso la nasale labiodentale dovrebbe essere presente anche in una trascrizione larga, piú rapida e approssimativa, al pari della velare.

[Carnby]

alveolare [n] in "caNto" ed in "iN tre" (ma nei due esempi da lui citati, non è piú precisamente dentale?)

Sì, è dentale, ma tra i foni nasali dentali e quelli alveolari c'è una differenza molto lieve (cosa che non succede, per esempio, tra le occlusive corrispondenti...) e la trascura anche il precisissimo Canepari.

infine come prepalatale (o palatale?) [ɲ] in "coN gli"

Più comune l'assimilazione, in un caso del genere; Canepari giustamente fa l'esempio (più teorico che concreto) di con Gneo.

Le effetive pronunce di "INPS" e "Finmeccanica" sarebbero quindi ['imps] e [fimmek'ka:nika]?

Per quanto riguarda la prima, sicuramente sì; per la seconda, non sempre la pronuncia «moderna» usa assimilare due nasali (da qui le grafie, tradizionalmente scorrette, ma oggi piuttosto comuni *sanminiatese e *sanmarinese; inoltre si noti anche benpensante (più comune del teoricamente corretto bempensante) e simili.

Tuttavia, ci tengo a precisare che anche i piú bravi doppiatori realizzano l'/n/ come nasale davanti a [p], , [f], [v]

Come nasale dentale/alveolare, intende dire? Perché anche [m, ɱ] sono nasali a tutti gli effetti.

rifacendosi alla regola, inventata e insegnata nelle scuole di dizione, secondo la quale bisogna scandire al massimo le parole. E' pur vero che ad un professionista della voce è richiesto di essere chiaro nell'articolazione delle parole, ma senza venire meno alle regole dell'italiano!

Scandire le parole non vuol dire usare [n] davanti a bilabiale o labiodentale: è sicuro di quello che sta dicendo? Ha qualche spezzone da mostrare? Non sarà per caso una pronuncia settentrionale con n velare ([ŋ], semplifico un po') davanti a qualsiasi consonante?

Ciò che mi stupisce è l'assenza della labiodentale [ɱ] dai dizionari italiani e stranieri, mentre la nasale velare [ŋ] è sempre presente tra i simboli fonetici.

Dipende dal fatto che [ɱ] non è fonema in nessuna lingua del mondo (a parte alcune analisi fonologiche su poche lingue africane), mentre [ŋ] lo è eccome.

Per esempio, "confort" è pronunciato dai doppiatori pubblicitari (ma non solo) con la n nasale ed i dizionari inglesi trascrivono "comfort" con la nasale bilabiale.

Abitudine alla grafia: anche in inglese c'è l'assimilazione (anche parziale) della nasale al punto di articolazione della consonante successiva.

[fiorentino90]

Le effetive pronunce di "INPS" e "Finmeccanica" sarebbero quindi ['imps] e [fimmek'ka:nika]?

Per quanto riguarda la prima, sicuramente sì; per la seconda, non sempre la pronuncia «moderna» usa assimilare due nasali (da qui le grafie, tradizionalmente scorrette, ma oggi piuttosto comuni *sanminiatese e *sanmarinese; inoltre si noti anche benpensante (più comune del teoricamente corretto bempensante) e simili.

Anche se sono ormai ammesse entrambe le grafíe, la pronuncia di "benpensante" e di "bempensante", per esempio, non dovrebbe essere diversa. Legga qua: http://www.accademiadellacrusca.it/faq/ ... &ctg_id=93

Tuttavia, ci tengo a precisare che anche i piú bravi doppiatori realizzano l'/n/ come nasale davanti a [p], , [f], [v]

Come nasale dentale/alveolare, intende dire? Perché anche [m, ɱ] sono nasali a tutti gli effetti.

Sí, ho sbagliato a scrivere. Intendevo nasale dentale/alveolare!

rifacendosi alla regola, inventata e insegnata nelle scuole di dizione, secondo la quale bisogna scandire al massimo le parole. E' pur vero che ad un professionista della voce è richiesto di essere chiaro nell'articolazione delle parole, ma senza venire meno alle regole dell'italiano!

Scandire le parole non vuol dire usare [n] davanti a bilabiale o labiodentale: è sicuro di quello che sta dicendo? Ha qualche spezzone da mostrare? Non sarà per caso una pronuncia settentrionale con n velare ([ŋ], semplifico un po') davanti a qualsiasi consonante?]

E' vero che spesso in radio si sente la n velare davanti a qualsiasi consonante, ma i conduttori e doppiatori piú preparati non commettono quest'errore. Tuttavia, sbagliano realizzando la dentale al posto della bilabiale o della labiodentale.
Vada su: http://www.massirossi.com/win.htm e clicchi su "AUDIO", archivio, A-L, "Baci". La pubblicità dei Baci è un ottimo esempio. Il doppiatore pubblicitario, nonostante sia un vero professionista, non applica la regola di assimilazione regressiva della consonante nasale semplicemente perché la regola non è insegnata nelle scuole di dizione. Infatti, realizza sia la /n/ di "un" che quella di "San" come alveo-dentali, invece che come bilabiale e labiodentale.
Se, rimanendo nella stessa pagina, clicca su "U-Z" e poi "Vodafone" sentirà come "un mese" venga pronunciato [un'me:ze] piuttosto che [um'me:se]. Ovviamente, non prendiamo in considerazione la s intervocalica.

[Carnby]

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/ ... &ctg_id=93

Non si apre, è questo che intendeva?
(Dispiace che anche la Crusca sia caduta nel tranello che vuole che Gramsci sia un «cognome sardo», quand'è invece di origine albanese).

Vada su: http://www.massirossi.com/win.htm e clicchi su "AUDIO", archivio, A-L, "Baci". La pubblicità dei Baci è un ottimo esempio. Il doppiatore pubblicitario, nonostante sia un vero professionista, non applica la regola di assimilazione regressiva della consonante nasale semplicemente perché la regola non è insegnata nelle scuole di dizione. Infatti, realizza sia la /n/ di "un" che quella di "San" come alveo-dentali, invece che come bilabiale e labiodentale.
Se, rimanendo nella stessa pagina, clicca su "U-Z" e poi "Vodafone" sentirà come "un mese" venga pronunciato [un'me:ze] piuttosto che [um'me:se]. Ovviamente, non prendiamo in considerazione la s intervocalica.

A me sembra che dica [um'ba:ʧo] e [un'me:ze] (nell'ultimo forse l'articolazione è del tipo «seminasale», quindi non completa e un po' indistinta, come direbbe Canepari).

[fiorentino90]

A me sembra che dica [um'ba:ʧo] e [un'me:ze] (nell'ultimo forse l'articolazione è del tipo «seminasale», quindi non completa e un po' indistinta, come direbbe Canepari).

Io sento [un'ba:ʧo]. Per quanto riguarda la pronuncia di "un mese", Le sembra «seminasale» sia la prima (un mese di telefonate) che la seconda (effettuato in un mese)?

Nella seguente pubblicità, il doppiatore pronuncerà due volte UN PO':
http://www.youtube.com/watch?v=vm-hcWMzRrU

Comunque, di solito queste regole di assimilazione non vengono insegnate nelle scuole e negli audiolibri di dizione per cui non è strano sentire alveo-dentali, velari o addirittura «seminasali» in luogo di bilabiali e labiodentali. Inoltre, la regola è ignota anche a gran parte della popolazione. Al Nord si sa che in questi casi si realizza la velare, ma al Sud ho sentito spesso pronunciare UN PO' con la nasale alveo-dentale, soprattutto se il parlante cerca di realizzare una pronuncia meno trascurata!

[fiorentino90]

Leggendo sulla Propedeutica di Traina un confronto fra l’antica e la moderna pronuncia del termine latino triumphus, ho trovato scritto che nella pronuncia moderna (e quindi anche nel termine italiano corrispondente trionfo) la nasale è pronunciata “n dentale”. Volendo rendermi conto del fenomeno, ho constatato che nella mia pronuncia di trionfo la nasale non è pronunciata come “n dentale”, ma nel momento in cui la articolo la posizione delle labbra è già quella della “f”: questo ne fa una “nasale labiodentale”, molto più simile alla “nasale labiale” che non alla “nasale dentale” di Traina. Tra l’altro, la pronuncia con “nasale dentale” la sento molto scomoda. Mi sapete dire se è un regionalismo o una normale variante?

Sí l’/n/ (e, in questo caso, anche l’/m/) è sempre omorganica alla consonante successiva: quindi, labiodentale davanti a labiodentali. Direi che la [n] dentale davanti a labiodentale è possibile solo come «idiofono»: al piú si può avere, in questi casi, un’[N] ([n] velare) come variante regionale settentrionale…

De Mauro (19702: 405) segnala una resistenza a simili fenomeni assimilativi nell’italiano postunitario, con pronunce alveolari di [n] davanti a [v] o [k] (convegno, concorso), forse da mettere in relazione con la diffusione di voci caratterizzate dalla presenza di [m] davanti a nasale alveolare (amnesia, amniocentesi, omnium) e di sigle con nessi di nasale alveolare seguita da consonante bilabiale (ENPALS, ENPAS, INPADAI, INPS): tuttavia mancano ad oggi studi di sociofonetica in grado di fornire un quadro quantitativo e qualitativo di tali processi.

Se si scrivesse tramvia, amfora e imverno, anche agli italiani meno genuini risulterebbe piú spontaneo realizzare la nasale labiodentale.

[Carnby]

Se si scrivesse tramvia, amfora e imverno, anche agli italiani meno genuini risulterebbe piú spontaneo realizzare la nasale labiodentale.

Sicuro che non verrebbe fuori un assai poco genuino fono nasale bilabiale?

[Ivan92]

V'è qualche esempio in rete di n velare davanti a consonante che non sia velare che si possa ascoltare? Son proprio curioso di sentire una realizzazione di tal tipo. Se dico /'taŋto/ invece che /'tanto/ si percepisce súbito la differenza?

[u merlu rucà]

V'è qualche esempio in rete di n velare davanti a consonante che non sia velare che si possa ascoltare? Son proprio curioso di sentire una realizzazione di tal tipo. Se dico /'taŋto/ invece che /'tanto/ si percepisce súbito la differenza?

Io ho questa pronuncia, dato che nel mio dialetto ligure è corrente.

[Zabob]

Se dico /'taŋto/ invece che /'tanto/ si percepisce súbito la differenza?

/'tanto/ (anzi, ['tanto], dato che n e ŋ sono foni e non fonemi distinti in italiano) mi sembra una pronuncia da "birignao". Mi ricorda un'imitazione caricaturale di Wanda Osiris (chi la faceva?) che cantava Sen-timen-tal (qualcosa come [ʔsenᵊ ˈtimenᵊ ˈtaːl]).