L'MIT
Moderatore: Cruscanti
L'MIT
In un bloggo che seguo assiduamente leggo: "Lo scherzo dell'MIT di quest'anno." Nello spazio deputato ai commenti scrivo che mi pare strano quell'apostrofo, io avrei scritto: "Lo scherzo del MIT". Capisco che l'autore ha "pensato" in inglese, "em-ai-ti", ma penso che in italiano l'apostrofo non ci stia. Il giornalista, che stimo molto, replica che è questione di gusti, e che il caso in oggetto è analogo a FBI. Tutti noi diciamo "ef-bi-ai", e allo stesso modo lui dice "em-ai-ti". Controreplico che FBI non è facilmente pronunciabile come parola italiana, e dunque è entrata nell'uso la pronuncia "ef-bi-ai", o "effe-bi-ai" ma che MIT al contrario si presta molto bene a essere pronunciato così come è scritto – mit – e che così l'ho sempre sentito pronunciare. Infatti credo che vedere scrittro "l'FBI" non mi farebbe lo stesso effetto che vedere scritto "l'MIT".
Cosa ne pensate? Esiste una norma in proposito? E se no, si può in qualche modo risolvere la questione?
Grazie!
Cosa ne pensate? Esiste una norma in proposito? E se no, si può in qualche modo risolvere la questione?
Grazie!
La regola è questa: l’articolo dipende da come si legge la sigla. Se si legge /Emmeit'ti/ ci vuole l’; se si legge /mit/ ci vuole il.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
- Freelancer
- Interventi: 1930
- Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37
Ma il punto è, per l'appunto, come va letta la sigla. Esista una regola o ognuno la legga come vuole? Mi sembra che Serianni dica qualcosa in merito nella sua Grammatica, ma adesso non ho tempo di cercare.
Un consiglio a Daniele: non scriva bloggo in corsivo, perché così la parola colpisce il lettore e viene istintivamente rifiutata da chi non conosce i principi del purismo strutturale o non è d'accordo con tale adattamento dei forestierismi terminanti in consonante. Se invece la scrive come se fosse una parola normale, chi legge potrebbe anche pensare che bloggo stia iniziando a prendere piede e magari proverà a usarla.

Un consiglio a Daniele: non scriva bloggo in corsivo, perché così la parola colpisce il lettore e viene istintivamente rifiutata da chi non conosce i principi del purismo strutturale o non è d'accordo con tale adattamento dei forestierismi terminanti in consonante. Se invece la scrive come se fosse una parola normale, chi legge potrebbe anche pensare che bloggo stia iniziando a prendere piede e magari proverà a usarla.

- SinoItaliano
- Interventi: 384
- Iscritto in data: mer, 04 gen 2012 8:27
- Località: Pechino
Io nel pronunciarlo mi faccio condizionare dalla grafia.
Se vedo scritto l'MIT leggerò /lɛmmeit'ti/, se vedo scritto il MIT leggerò /il'mit(tə)/.
Se vedo scritto l'MIT leggerò /lɛmmeit'ti/, se vedo scritto il MIT leggerò /il'mit(tə)/.
Questo di sette è il piú gradito giorno, pien di speme e di gioia: diman tristezza e noia recheran l'ore, ed al travaglio usato ciascuno in suo pensier farà ritorno.
Dalla Grammatica del Serianni (sottolineatura mia):
"Se le sigle sono pronunciate o possono essere pronunciate come una sola parola (FIAT, DIGOS, MEC o anche PSI letto [psi]), esse vogliono l'articolo preconsonantico nel genere richiesto da quella particolare sigla e, nelle sigle maschili, nella forma richiesta dalla consonante o dalle consonanti iniziali: la FIAT, il MEC, lo SME, il PRI (…)
(…)
Se invece le sigle sono pronunciate per lettere distinte, avremo il e un quando il nome della prima lettera cominci per consonante: il CNR ([t∫i-Ɛnne-Ɛrre]), un BR ([bi-Ɛrre]). Con le lettere il cui nome abbia iniziale vocalica, l'uso è molto incerto."
Mi par di capire, dunque, che si debba scrivere il MIT!
"Se le sigle sono pronunciate o possono essere pronunciate come una sola parola (FIAT, DIGOS, MEC o anche PSI letto [psi]), esse vogliono l'articolo preconsonantico nel genere richiesto da quella particolare sigla e, nelle sigle maschili, nella forma richiesta dalla consonante o dalle consonanti iniziali: la FIAT, il MEC, lo SME, il PRI (…)
(…)
Se invece le sigle sono pronunciate per lettere distinte, avremo il e un quando il nome della prima lettera cominci per consonante: il CNR ([t∫i-Ɛnne-Ɛrre]), un BR ([bi-Ɛrre]). Con le lettere il cui nome abbia iniziale vocalica, l'uso è molto incerto."
Mi par di capire, dunque, che si debba scrivere il MIT!

A proposito di apostrofi 'difficili'.
‘Il bar sarà chiuso dal 8 al 11.’ Credo che tutti abbiamo letto qualcosa di simile, e che tutti ne abbiamo provato qualche disagio. Qualcun altro, viceversa, provava evidentemente qualche disagio a scrivere ‘dall’8 all’11’. Il problema non è nuovo, se già nel 1949 Tommaso Nobile pubblicava in «Lingua nostra» 10, p. 72, un articolo Dell’apostrofo coi numerali, dichiarandosi contrario in ogni caso all’apostrofo davanti alle cifre, in nome del principio ‘anche l’occhio vuole la sua parte’. Manzoni, si legge nell’articolo, usava scrivere le cifre nelle date, ma in casi come ‘l’undici di giugno’ passava alle lettere. Nel caso nostro, per aggirare l’ostacolo, potremmo scrivere anche ‘dal giorno 8 al giorno 11’.
Resta il problema: come mai due persone diverse come un collaboratore di «Lingua nostra» e il barista all’angolo provano un’istintiva ripugnanza a scrivere ‘dall’8’, e non a scrivere ‘dal 18’? Perché non accettiamo che la cifra possa rappresentare allo stesso modo, a pari diritto, un inizio vocalico (che vuole l’apostrofo) o consonantico (niente apostrofo)?
Se ragioniamo da puri teorici, non ci dovrebbe essere differenza: del si usa in determinate condizioni (inizio consonantico), speculari a quelle che richiedono dell’ (inizio vocalico), quindi non ci sarebbe motivo di far distinzioni. Se dell’ ci sconcerta quando non è seguito visibilmente dall’obbligatoria vocale, cioè dalla lettera che la rappresenta, anche del dovrebbe sconcertarci in assenza visibile dell’obbligatoria consonante. E invece una differenza c’è. Nella coppia del/dell’, dell’ è l’elemento marcato, quello che si può usare solo in nessi consolidati, vale a dire quando è seguito da una vocale ben espressa e visibile, mentre del è piú neutro, un tuttofare cui non si bada molto, e che quindi può stare davanti a una cifra senza suscitare problemi.
Un’idea che butto lí, affidandola all’indulgenza dei confratelli.
‘Il bar sarà chiuso dal 8 al 11.’ Credo che tutti abbiamo letto qualcosa di simile, e che tutti ne abbiamo provato qualche disagio. Qualcun altro, viceversa, provava evidentemente qualche disagio a scrivere ‘dall’8 all’11’. Il problema non è nuovo, se già nel 1949 Tommaso Nobile pubblicava in «Lingua nostra» 10, p. 72, un articolo Dell’apostrofo coi numerali, dichiarandosi contrario in ogni caso all’apostrofo davanti alle cifre, in nome del principio ‘anche l’occhio vuole la sua parte’. Manzoni, si legge nell’articolo, usava scrivere le cifre nelle date, ma in casi come ‘l’undici di giugno’ passava alle lettere. Nel caso nostro, per aggirare l’ostacolo, potremmo scrivere anche ‘dal giorno 8 al giorno 11’.
Resta il problema: come mai due persone diverse come un collaboratore di «Lingua nostra» e il barista all’angolo provano un’istintiva ripugnanza a scrivere ‘dall’8’, e non a scrivere ‘dal 18’? Perché non accettiamo che la cifra possa rappresentare allo stesso modo, a pari diritto, un inizio vocalico (che vuole l’apostrofo) o consonantico (niente apostrofo)?
Se ragioniamo da puri teorici, non ci dovrebbe essere differenza: del si usa in determinate condizioni (inizio consonantico), speculari a quelle che richiedono dell’ (inizio vocalico), quindi non ci sarebbe motivo di far distinzioni. Se dell’ ci sconcerta quando non è seguito visibilmente dall’obbligatoria vocale, cioè dalla lettera che la rappresenta, anche del dovrebbe sconcertarci in assenza visibile dell’obbligatoria consonante. E invece una differenza c’è. Nella coppia del/dell’, dell’ è l’elemento marcato, quello che si può usare solo in nessi consolidati, vale a dire quando è seguito da una vocale ben espressa e visibile, mentre del è piú neutro, un tuttofare cui non si bada molto, e che quindi può stare davanti a una cifra senza suscitare problemi.
Un’idea che butto lí, affidandola all’indulgenza dei confratelli.
- Animo Grato
- Interventi: 1384
- Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11
Io scriverei dall'8 all'11 senza farmi problemi. Non provo una particolare ripugnanza per questa soluzione, mentre al contrario la proverei per le eventuali alternative col numerale in cifra (*dal 8? *dallo 8?). Il sofisma dell'assenza di una vocale scritta e attigua all'articolo mi sembra piuttosto fragile, e assomiglia molto a quella regola fantasma che prescriverebbe *lo urto quando si va a capo tra l'articolo e il sostantivo.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
-
- Interventi: 1303
- Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30
Se il cartello è prestampato (eccetto i numeri), non si può, ovviamente, pretendere che ne facciano quattro versioni solo per venire in contro a un'esigenza ortografica; ma se era scritto a mano, lo trovo segno di sciatteria.
Ultima modifica di PersOnLine in data sab, 08 giu 2013 11:03, modificato 1 volta in totale.
- Ferdinand Bardamu
- Moderatore
- Interventi: 5195
- Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
- Località: Legnago (Verona)
A me pare che, nella grafia della preposizione articolata seguíta da un numerale scritto in cifra, si percepisca, per cosí dire, l’autosufficienza dell’allomorfo dal (o del), mentre dall’ (o dell’) manca d’un appoggio vocalico e non può essere pronunciato da solo. Il numero in cifra non dà visivamente quest’appoggio, quindi si preferisce l’allomorfo «autosufficiente»; e poco importa se nella pronuncia si segue la regola. (Perdonate il linguaggio poco scientifico.)
Caro Animo Grato, le grafie ‘dall’8’ e simili non pongono problemi a Lei, ma ad altri sí, a quanto pare anche ad Alessandro Manzoni, ed è questa la discussione che intendevo proseguire, riallacciandomi a quella già in corso. Il filone è stato aperto da uno cui sembrava problematico ‘l’MIT’, caso analogo.
La parola regola mi sembra fuori posto. Da parte mia, si trattava di interpretare un certo comportamento, non certo di suggerire una nuova regola fantasma. A meno che Lei intenda una regola che taluni forse osservano a un livello semiconscio.
Scrivendo sofisma intendeva forse ‘(eccessiva) sottigliezza’? Questo termine lo accetterei, il primo un po’ meno, perché sembra implicare, almeno nell’uso prevalente, qualcosa di ingannevole, non del tutto in buona fede (cfr. sofista nel senso moderno, non in quello greco originario). Non mi sembra che il termine sia di uso corrente nelle discussioni di questo forum.
La considerazione sul cartello prestampato (PersOnLine) è giusta, ma non si applica a tutti i casi che si vedono, tutt’altro.
Ferdinand Bardamu, se non mi sbaglio, dice con parole diverse, integrandolo e chiarendolo meglio, quello che ho cercato di dire io.
La parola regola mi sembra fuori posto. Da parte mia, si trattava di interpretare un certo comportamento, non certo di suggerire una nuova regola fantasma. A meno che Lei intenda una regola che taluni forse osservano a un livello semiconscio.
Scrivendo sofisma intendeva forse ‘(eccessiva) sottigliezza’? Questo termine lo accetterei, il primo un po’ meno, perché sembra implicare, almeno nell’uso prevalente, qualcosa di ingannevole, non del tutto in buona fede (cfr. sofista nel senso moderno, non in quello greco originario). Non mi sembra che il termine sia di uso corrente nelle discussioni di questo forum.
La considerazione sul cartello prestampato (PersOnLine) è giusta, ma non si applica a tutti i casi che si vedono, tutt’altro.
Ferdinand Bardamu, se non mi sbaglio, dice con parole diverse, integrandolo e chiarendolo meglio, quello che ho cercato di dire io.
(Se interpreto male, mi corregga.)Il numero in cifra non dà visivamente quest’appoggio, quindi si preferisce l’allomorfo «autosufficiente»
- Ferdinand Bardamu
- Moderatore
- Interventi: 5195
- Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
- Località: Legnago (Verona)
Caro Manutio, la mia proposta di spiegazione è simile alla sua. Si direbbe che qui siamo di fronte a una schizofrenía linguistica: la scrittura segue una regola che non vale per la pronuncia. Graficamente, gli allomorfi l’, dall’, nell’ e dell’ mal sopportano l’accostamento a una cifra o a una lettera che non rappresenti una vocale.
Tutto ciò però vale soltanto sotto l’aspetto descrittivo. La norma è quella che ha enunciato Marco piú su, e si applica anche alle cifre.
Tutto ciò però vale soltanto sotto l’aspetto descrittivo. La norma è quella che ha enunciato Marco piú su, e si applica anche alle cifre.
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- Interventi: 1413
- Iscritto in data: ven, 19 ott 2012 20:40
- Località: Marradi (FI)
A me personalmente "dall'8" è quella che suona meglio.
Sento una buona rappresentazione della pronuncia e non ho fastidi a livello grafico.
Mi lascia qualche indecisione in più il numero con lo zero davanti "08", che stando alla pronuncia sarebbe "dallo 08" ma che poi se dovessi leggerlo gli toglierei lo zero e direi "dall'otto".
Sento una buona rappresentazione della pronuncia e non ho fastidi a livello grafico.
Mi lascia qualche indecisione in più il numero con lo zero davanti "08", che stando alla pronuncia sarebbe "dallo 08" ma che poi se dovessi leggerlo gli toglierei lo zero e direi "dall'otto".
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- Interventi: 1782
- Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09
Torno sulle sigle per un dubbio che angustia geologi e climatologi: l'ultimo massimo delle avanzate glaciali viene indicato di solito - purtroppo - con l'acronimo inglese, LGM (Last Glacial Maximum), mentre pare non abbiano successo i tentativi di usare UMG (Ultimo Massimo Glaciale), forse perché un po' più difficile da pronunciare (?).
Posto che, al momento, sarebbe vano affrontare quest'ultimo problema, la domanda è: come porre l'articolo determinativo davanti all'acronimo inglese? Ovvero, "il LGM" o "l'LGM"?
Sia nella lingua di origine che in italiano, la sigla nella lettura inizia per consonante, quindi parlando diciamo "l'ellegiemme" (ripeto, lasciamo perdere i commenti su questo punto dolente...); ma nello scrivere, l'equivalente non a tutti piace.
Qual è la soluzione più corretta dal punto di vista linguistico?
Altro dubbio: cosa determina il genere di un acronimo?
Mi sembra sia legato al genere del sostantivo base in esso: la FIAT = La Fabbrica Italiana etc.; la FAO = la Food and Agricolture Organization.
Quindi, sarebbe il/lo LGM, perché è un "Massimo".
Ma se prendo il suo compagno, che viene indicato dagli addetti ai lavori come MEG (Most Extensive Glaciation), la "glaciazione" per noi è femminile, mentre glaciation è neutro.
Dovendo usarlo con un articolo determinativo in italiano, è meglio dire "il MEG", oppure usare "la MEG" perché comunque è il nome proprio di un evento che per noi è femminile?
Posto che, al momento, sarebbe vano affrontare quest'ultimo problema, la domanda è: come porre l'articolo determinativo davanti all'acronimo inglese? Ovvero, "il LGM" o "l'LGM"?
Sia nella lingua di origine che in italiano, la sigla nella lettura inizia per consonante, quindi parlando diciamo "l'ellegiemme" (ripeto, lasciamo perdere i commenti su questo punto dolente...); ma nello scrivere, l'equivalente non a tutti piace.
Qual è la soluzione più corretta dal punto di vista linguistico?
Altro dubbio: cosa determina il genere di un acronimo?
Mi sembra sia legato al genere del sostantivo base in esso: la FIAT = La Fabbrica Italiana etc.; la FAO = la Food and Agricolture Organization.
Quindi, sarebbe il/lo LGM, perché è un "Massimo".
Ma se prendo il suo compagno, che viene indicato dagli addetti ai lavori come MEG (Most Extensive Glaciation), la "glaciazione" per noi è femminile, mentre glaciation è neutro.
Dovendo usarlo con un articolo determinativo in italiano, è meglio dire "il MEG", oppure usare "la MEG" perché comunque è il nome proprio di un evento che per noi è femminile?
- Infarinato
- Amministratore
- Interventi: 5603
- Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
- Info contatto:
La risposta a questa domanda è contenuta nel terzo intervento di questo filone.domna charola ha scritto:Posto che, al momento, sarebbe vano affrontare quest'ultimo problema, la domanda è: come porre l'articolo determinativo davanti all'acronimo inglese? Ovvero, "il LGM" o "l'LGM"?
Sia nella lingua di origine che in italiano, la sigla nella lettura inizia per consonante, quindi parlando diciamo "l'ellegiemme" (ripeto, lasciamo perdere i commenti su questo punto dolente...); ma nello scrivere, l'equivalente non a tutti piace.
Qual è la soluzione più corretta dal punto di vista linguistico?

Teoricamente sí, ma spesso intervengono altri fattori [di natura analogica, eufonica etc.].domna charola ha scritto:Altro dubbio: cosa determina il genere di un acronimo?
Mi sembra sia legato al genere del sostantivo base in esso…
Chi c’è in linea
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