Ferdinand Bardamu ha scritto: Ho letto e riletto il suo intervento, ma non ho trovato risposta alla mia domanda.
Dunque, ripeto (di nuovo): «Fino ad oggi Draghi e Renzi non si conoscono» è grammaticale o no?
bubu7 ha scritto: A questo punto direi di considerare non più anomala ma perfettamente accettabile la frase del giornalista: "Fatto sta che a oggi Draghi e Renzi non si conoscono", e possiamo considerare ormai acquisito quest'uso del tempo presente. (04 mar 2014 11:54)
Appurato dai vocabolari che a tutt'oggi significa 'fino a oggi', dall'uso dei tempi verbali negli esempi riportati dal Battaglia (evidenziati in grassetto), ho concluso che l'estensione semantica del presente fosse ormai un dato acquisito e quindi la frase del giornalista con a oggi inteso come 'a tutt'oggi/fino a oggi' e il concomitante uso del tempo presente non sarebbe più da considerarsi nemmeno anomala bensì completamente accettabile. (04 mar 2014 14:55)
Ripeto: alla luce di quegli esempi mi sento di rivedere il giudizio di anomalia dato in un primo tempo e considerare la frase perfettamente normale (con la locuzione che significa 'fino a oggi' e l'uso del presente, analogamente a quanto riportato negli esempi del Battaglia). (04 mar 2014 15:27)
Visto che dalla lettura e rilettura dei miei interventi non è riuscito a trovare risposta alla sua domanda le confermo che al punto in cui siamo arrivati nella nostra discussione considero grammaticale la frase: «
Fino ad oggi Draghi e Renzi non si conoscono».
Ferdinand Bardamu ha scritto:A mutare l’interpretazione della locuzione è il verbo al presente, che esclude il riferimento a un’azione che s’inizia nel passato e continua fino al momento dell’enunciazione. [03 mar 2014 15:28]
Non è vero: il verbo al presente può benissimo indicare un'azione che inizia nel passato e che si protrae fino al momento dell'enunciazione.
Ferdinand Bardamu ha scritto:Il presente indicativo non può dunque prendere il posto di un tempo passato, senza cambiare il significato di ciò che vogliamo dire. Il fatto è che l’uso di un tempo presente, nel nostro caso, esclude automaticamente qualsiasi altra interpretazione: si parla della situazione attuale, non del protrarsi nel presente di una situazione originatasi nel passato. [03 mar 2014 17:13]
Vedi sopra, quest'affermazione è falsa: il tempo al presente può benissimo indicare il protrarsi nel presente di una situazione originatasi nel passato.
Ferdinand Bardamu ha scritto: Come ho detto su (e come ho invano ripetuto durante questa discussione), qui l’uso del tempo presente è deittico: si rimarca la validità della frase al momento dell’enunciazione.
[...]
Il tempo presente ha qui valore deittico (repetita iuvant): si riferisce solo e soltanto al momento dell’enunciazione.
Certo, nell'esempio del
Foglio il tempo presente ha valore deittico,
deittico significa solo che l'azione è genericamente ancorata temporalmente non che non può riferirsi a un'azione iniziata nel passato e che dura fino al momento dell'enunciazione.
Ferdinand Bardamu ha scritto: Se dico che, ad oggi, Draghi e Renzi non si sono conosciuti, mi riferisco a un periodo che va dal passato e giunge fino al presente, periodo nel quale costoro potevano far conoscenza, ma non l’hanno fatta. Se dico, invece, che Draghi e Renzi, ad oggi, non si conoscono, affermo invece che questi due non si sentono, non si parlano (presente).
Anche questo è falso: il tempo verbale presente si può usare per indicare un periodo che comincia nel passato e giunge fino a oggi.
Ferdinand Bardamu ha scritto: Insomma, (mi) ripeto: è molto piú semplice pensare che sia avvenuta un’innovazione di una locuzione sulla base dell’analogia (si dice ad oggi come si dice al momento, che non è un’ellissi di *fino al momento)...
Mi ripeto anch'io: la sua è un ipotesi campata in aria e priva di documentazione autorevole. Il Battaglia, nella definizione e negli esempi, certifica invece l'equivalenza di
a oggi e
a tutt'oggi, definendoli come un periodo di tempo iniziato nel passato e che dura fino al presente ('ancora nel tempo presente, fino al punto in cui siamo'). Il GRADIT (ma anche altri vocabolari) definisce
a tutt'oggi come 'fino a oggi, compresa la giornata di oggi' cioè un periodo di tempo iniziato nel passato e che dura nel presente.
Ferdinand Bardamu ha scritto: E allora:
- A oggi + presente indicativo significa ancor oggi. Questa è l’accezione registrata dai dizionari.
- Il presente indicativo mantiene il suo pieno valore deittico, senza sconfinamenti nei territori di altri tempi verbali.
- Esiste un altro uso di ad oggi che esclude il riferimento a situazioni preesistenti.
Rispondo punto per punto:
F.B. A oggi + presente indicativo significa ancor oggi. Questa è l’accezione registrata dai dizionari.
Ma anche
ancor oggi (che potrebbe benissimo essere
una delle definizioni registrata dai dizionari [di quale?] ) significa sempre 'fino al punto in cui siamo' che altri dizionari (Battaglia) riportano esplicitamente come definizione di
a oggi.
F.B. Il presente indicativo mantiene il suo pieno valore deittico, senza sconfinamenti nei territori di altri tempi verbali.
Il tempo verbale presente usato con valore deittico può indicare eventi che iniziano nel passato e si estendono fino al momento dell'enunciazione.
F.B. Esiste un altro uso di ad oggi che esclude il riferimento a situazioni preesistenti.
Questo fantomatico uso, frutto delle sue elucubrazioni (per riprendere il colorito linguaggio con cui lei ha gratificato alcune mie ipotesi di lavoro), non è certificato.
A integrazione della nostra discussione fornisco ulteriori elementi di riflessione, per i nostri lettori, tratti dalla
Grande grammatica italiana di consultazione (GGIC), I ed., 1991, vol. II:
In molti casi il presente è usato in accezione temporale più o meno generica. Si può avere ad es. una sorta di presente «esteso», che include anche il momento dell'enunciazione. (2.1.1, p. 63)
Il presente di «attualità».
Riguarda un evento durativo che si protrae fino al momento dell'enunciazione, mentre niente è detto circa il successivo perdurare della situazione. (2.1.2.2.1.A, p. 65)
Nel nostro caso la
non conoscenza è un evento durativo, la
conoscenza no.
È quindi corretto dire:
A oggi ('fino a oggi') Tizio e Caio non si conoscono; è sbagliato dire: *
A oggi ('fino a oggi') Tizio e Caio si conoscono.