Sulla dizione «attoriale»

[Infarinato]

...non faccia «misti» delle due (tranne, eventualmente, per quei vocaboli per i quali la dizione riportata per seconda dal DOP coincida con la variante moderna)

Può farmi qualche esempio?

Gònna, léttera, spégnere (-ng-) etc.: si stratta generalmente (ma non sempre) di pronunce «piú etimologiche», cui però [per ragioni analogiche] il fiorentino (ma non necessariamente gli altri dialetti toscani) ha finito col preferire [già in epoca remota] le varianti che oggi chiamiamo tradizionali, oppure di forme «meno etimologiche» (come fòlla) che anche a Firenze (e in Toscana) sono ormai maggioritarie rispetto a quella che fino alla prima metà del secolo scorso erano ancora prevalenti (…l’ordine di quest’ultime coppie, però, è stato generalmente invertito nell’ultima edizione [multimediale] del DOP ).

[Animo Grato]

[D]ocenti a parte, su un palco si va in tanti, sarebbe assurdo che io scelga un'impostazione "tradizionale" se poi un altro segue quella "moderna", un altro ancora gli schemi che ha trovato su Speaker...

Non sono attore né ho alcun titolo per correggere questo o quel tipo di pronuncia, quindi prenda con beneficio d'inventario l'osservazione che sto per fare: non penso che valga la pena di farsi degli scrupoli per l'omogeneità della pronuncia sul palco. Dando per scontato un livello minimo (presumo quindi che siano bandite le cadenze smaccatamente regionali, ove non motivate dal testo che si mette in scena), non credo che un dialogo risulti assurdo solo perché uno dice /'kasa/ e un altro risponde /'kaza/: anzi, è ciò che accade tutti i giorni, senza che nessuno ci faccia /'kazo/ (o /'kaso/ ). Facendo il discorso inverso, arrivo a dire che la convivenza, fianco a fianco, di diverse pronunce dà un tocco di autenticità che si perderebbe nell'asettica omologazione a un'unica regola. Per carità, con queste affermazioni non voglio certo attentare alle coronarie del paziente Infarinato! Anzi, La invito a considerare la fortuna della posizione in cui si trova: proprio perché gli insegnanti (per scelta oppure no) propongono modelli "alternativi", Lei può abbracciare senza riserve la pronuncia tradizionale senza dare un'impressione di artificiosità: insomma, Lei sarà nel giusto e se gli altri La seguiranno, bene; se invece traligneranno, daranno una patina di quotidianità che qualcuno potrà apprezzare (e se non l'apprezzerà, sarà quasi certamente un "vecchio trombone ancorato a vetuste conve/inzioni", e il suo biasimo ricadrà su di loro).
Lei è in una botte di ferro!

[valerio_vanni]

gl'insegnanti possono provenire da varie scuole, dove non si sa che cosa abbiano appreso (DOP? DOP con parziale modernizzazione, per es. accogliendo la 's' intervocalica sonora?)

Mi pare, ascoltando il doppiaggio, che non sia seguita pedissequamente né la pronuncia tradizionale né quella moderna.
Forse più la tradizionale, appunto con la modifica delle 's'.
La moderna si spinge oltre sotto questo aspetto, sonorizzando anche parecchi composti (risorsa, riserva, risolto), ma non viene seguita.

Parlo più che altro del doppiaggio, perché gli attori di film mi pare che in genere tengano la propria parlata (magari poco marcata).

[Carnby]

... senza che nessuno ci faccia /'kazo/ (o /'kaso/)...

Lo so che voleva fare la battuta, ma occorre dire che /'kasa/ e /'kɔsa/ sono pronunce tradizionali e perfettamente legittime, mentre /'kaso/ è sbagliato o regionale.

[Ivan92]

Lo so che voleva fare la battuta, ma occorre dire che /'kasa/ e /'kɔsa/ sono pronunce tradizionali e perfettamente legittime, mentre /'kaso/ è sbagliato o regionale.

Credo che Animo Grato sia ben cosciente di questo. S'è servito della battuta per meglio esplicitare il suo pensiero: assodato che esiste una pronuncia tradizionale —e non potrebbe essere altrimenti—, l'autenticità è garantita non tanto dall'ossequio scrupoloso che le si rende, quanto piuttosto da tutte quelle realizzazioni fonetiche che si discostano dalle originali. La spontaneità del parlante nel pronunziare alcune parole in un modo diverso rispetto a quello auspicato dalla tradizione, rende l'universo linguistico piú originale, piú vivo. È certamente compito d'ogni parlante che si rispetti quello d'affinare giorno per giorno la propria pronuncia, cercando d'avvicinarsi a quella tradizionale ed emendare le imperfezioni grossolane; è altresí giusto, però, riconoscere e non ostracizzare le differenti pronunce d'un idioma, le quali son come mille timbri d'una medesima voce. A ogni modo Le chiedo scusa, Animo Grato, per averLe messo in bocca parole che forse non sono sue.

[fiorentino90]

gl'insegnanti possono provenire da varie scuole, dove non si sa che cosa abbiano appreso (DOP? DOP con parziale modernizzazione, per es. accogliendo la 's' intervocalica sonora?)

Mi pare, ascoltando il doppiaggio, che non sia seguita pedissequamente né la pronuncia tradizionale né quella moderna.

La pronuncia "moderna" è una proposta e invenzione di Luciano Canepari, per cui la mettiamo da parte.
Il modello per i doppiatori è sempre stato il DOP, che però, come abbiamo già detto diverse volte, in alcuni punti seguono a loro piacimento. I doppiatori sono professionisti della voce, non della lingua. Quindi, sono tenuti a seguire le indicazioni ortoepiche alla lèttera: la scelta d'una pronuncia o d'un'altra non avviene in base al proprio umore o alla propria simpatia. I professionisti della voce sono un modello per l'intonazione, non per altro. Le regole di pronuncia sono dettate dal dizionario d'ortoepia, non viceversa.

[valerio_vanni]

La pronuncia "moderna" è una proposta e invenzione di Luciano Canepari, per cui la mettiamo da parte.

Ma neanche la "tradizionale" è una pronuncia nativa: nessuno la usa, se non l'ha studiata.

Il modello per i doppiatori è sempre stato il DOP, che però, come abbiamo già detto diverse volte, in alcuni punti seguono a loro piacimento.

Cercavo, appunto, di descrivere il "doppiaggese". Se uno dice "il doppiaggio segue il DOP", non dice tutta la verità.

I doppiatori sono professionisti della voce, non della lingua. Quindi, sono tenuti a seguire le indicazioni ortoepiche alla lèttera: la scelta d'una pronuncia o d'un'altra non avviene in base al proprio umore o alla propria simpatia.

La scelta avviene in base al direttore del doppiaggio

I professionisti della voce sono un modello per l'intonazione, non per altro. Le regole di pronuncia sono dettate dal dizionario d'ortoepia, non viceversa.

Non è proprio così. Alla lunga distanza, il doppiaggese tende a dettare legge, perché suggerisce su larga scala cosa sia "neutro" anziché "regionale". Se in tutti i film una certa caratteristica viene abbandonata, col tempo suonerà a tutti come particolare di una regione.

[fiorentino90]

La pronuncia "moderna" è una proposta e invenzione di Luciano Canepari, per cui la mettiamo da parte.

Ma neanche la "tradizionale" è una pronuncia nativa: nessuno la usa, se non l'ha studiata.

Non è vero! Si dice ca/s/a e non ca/z/a (per limitarci a questo esempio) proprio perché la tipica pronuncia toscana è con l'esse sorda (e anche nel DiPI si legge T s/z). Il DiPI invece propone una pronuncia centritaliana e poi consiglia la pronuncia di casa con l'esse sonora, pronuncia minoritaria in Toscana e assente nelle altre regioni normalizzanti.

[valerio_vanni]

Non è vero! Si dice ca/s/a e non ca/z/a (per limitarci a questo esempio) proprio perché la tipica pronuncia toscana è con l'esse sorda (e anche nel DiPI si legge T s/z). Il DiPI invece propone una pronuncia centritaliana e poi consiglia la pronuncia di casa con l'esse sonora, pronuncia minoritaria in Toscana e assente nelle altre regioni normalizzanti.

La pronuncia tradizionale è basata sul Toscano, ne è un'estratto. Non è il Toscano, complessivamente: non prevede gorgia, lenizione, epentesi, passaggi /ns/ -> /nts/, /l/ -> /r/ etc.

Un toscano che parla spontaneamente, non parla seguendo il DOP. Per seguirlo, deve modificare la sua parlata.

Non è chiaro perché il DiPI non indichi niente sulle altre regioni per la parola "casa". Dà per scontato /s/, confidando che chi legge sappia la cosa?

[fiorentino90]

Non è vero! Si dice ca/s/a e non ca/z/a (per limitarci a questo esempio) proprio perché la tipica pronuncia toscana è con l'esse sorda (e anche nel DiPI si legge T s/z). Il DiPI invece propone una pronuncia centritaliana e poi consiglia la pronuncia di casa con l'esse sonora, pronuncia minoritaria in Toscana e assente nelle altre regioni normalizzanti.

La pronuncia tradizionale è basata sul Toscano, ne è un'estratto.

Ciò che voglio dire è che la pronuncia tradizionale (il secondo DOP) e moderna (grosso modo il terzo DOP) di base fiorentina/toscana non sono state stabilite a tavolino, ma si basano per l'appunto su una lingua viva. Al mutare di questa lingua viva, cambiano le regole d'ortoepia. Una tendenza non fa regola, ma se di mera tendenza non si tratta, bisogna prendere atto del cambiamento. Raddoppiamento fonosintattico, pronuncia sorda/sonora (d'esse e di zeta), pronuncia aperta/chiusa (della o e della e) sono realizzati seguendo una lingua modello. Poi, hanno anche il loro peso (ma minore, soprattutto in merito a cogeminazioni e esse/zeta sorda/sonora) Roma e le altre regioni centritaliane.

La lingua nazionale non è parlata in toto da nessuno, ma ci sono dettagli (non trascurabili) della lingua nazionale che ricalcano la lingua fiorentina/toscana.

Non sono fiorentino e non sono per nulla un ammiratore della città di Firenze, sono semplicemente a favore d'una pronuncia neutra nazionale (viva e moderna, non tradizionale) che rispetti la natura della lingua italiana.

Non è il Toscano, complessivamente: non prevede gorgia, lenizione, epentesi, passaggi /ns/ -> /nts/, /l/ -> /r/ etc.

Sono fenomeni molto appariscenti, ma meno importanti di quelli che ho citato sopra (e che Lei conosce benissimo).

[Infarinato]

Non è il Toscano, complessivamente: non prevede gorgia, lenizione, epentesi, passaggi /ns/ -> /nts/, /l/ -> /r/ etc.

Sono fenomeni molto appariscenti, ma meno importanti di quelli che ho citato sopra…

Non solo: l’epentesi occlusiva in [ls, ns, rs] non è pantoscana (Firenze [città] e Prato non la conoscono [per questa ragione, in italiano, la scrittura distingue terso da terzo]). Gorgia (che probabilmente non esisteva in fiorentino/toscano antico) e deaffricazione [in posizione posvocalica] di /ʤ/ (antica quanto l’italiano) e /ʧ/ (generalizzatasi a partire dalla metà del Trecento), per quanto «appariscenti», sono fenomeni fonetici, non fonematici.

[valerio_vanni]

Ciò che voglio dire è che la pronuncia tradizionale (il secondo DOP) e moderna (grosso modo il terzo DOP) di base fiorentina/toscana non sono state stabilite a tavolino, ma si basano per l'appunto su una lingua viva.

Sul "si basano" sono d'accordissimo, però a tavolino vengono tolte alcune caratteristiche dalla lingua viva. La pronuncia tradizionale è solo meno "a tavolino" della moderna, non è che non lo sia per niente.

Non solo: l’epentesi occlusiva in [ls, ns, rs] non è pantoscana (Firenze [città] e Prato non la conoscono [per questa ragione, in italiano, la scrittura distingue terso da terzo]).

A me (statistica personale "a orecchio") pare che sia presente, così come la sostituzione /l/ -> /r/ ("caldo" e "cardo").

Gorgia (che probabilmente non esisteva in fiorentino/toscano antico) e deaffricazione [in posizione posvocalica] di /ʤ/ (antica quanto l’italiano) e /ʧ/ (generalizzatasi a partire dalla metà del Trecento), per quanto «appariscenti», sono fenomeni fonetici, non fonematici.

È vero, ma una parlata comprende entrambi. E il "neutro" prevede anche una corrispondenza fonetica, non solo fonematica.
Mettiamo il caso che un faentino si metta a studiare da doppiatore, e modifichi i vari aspetti fonematici della sua pronuncia ma mantenga la zeta non affricata. Diciamo che è "comunque neutro", solo per il fatto che quel fenomeno è puramente fonetico?

Io penso di no: non dico che sia insensato dare più peso ai fenomeni fonematici (mi pare di leggere questo sottinteso nel suo intervento), ma quelli fonetici rimangono tali solo nel loro ambito (regionale). Uscendone, quindi essendo filtrati da differenti sensibilità, possono facilmente varcare i confini di fonema.
E se un "neutro" vuole avere carattere sovrarregionale, non si può sottovalutare questo. La mia opinione è: un po' più peso sì, ma non tanto.

Qui da me, avendo orecchio (ovviamente) per le parlate che confinano con quella locale, se un fiorentino dice "piacere" e un faentino dice "pazzo" (entrambi deaffricati), non ci sono problemi a sentire che nella prima parola c'è una "c" e nella seconda delle "z".

Però, aumentando la distanza linguistica tra chi parla e chi ascolta, il risultato può cambiare e si può anche capire una parola per un'altra.

[Infarinato]

Non solo: l’epentesi occlusiva in [ls, ns, rs] non è pantoscana (Firenze [città] e Prato non la conoscono [per questa ragione, in italiano, la scrittura distingue terso da terzo]).

A me (statistica personale "a orecchio") pare che sia presente, così come la sostituzione /l/ -> /r/ ("caldo" e "cardo").

No, è ancora cosí per i centri indicati per quanto riguarda /ls, ns, rs/, anche se probabilmente non per molto ancora.

D’accordo, invece, su [lC → rC], almeno a livello «rustico» (secondo la definizione del Giannelli).

Gorgia (che probabilmente non esisteva in fiorentino/toscano antico) e deaffricazione [in posizione posvocalica] di /ʤ/ (antica quanto l’italiano) e /ʧ/ (generalizzatasi a partire dalla metà del Trecento), per quanto «appariscenti», sono fenomeni fonetici, non fonematici.

E' vero, ma una parlata comprende entrambi. E il "neutro" prevede anche una corrispondenza fonetica, non solo fonematica.

Certo, stavo semplicemente chiosando l’affermazione di Fiorentino90 senza pronunciarmi sul resto…

[N]on dico che sia insensato dare più peso ai fenomeni fonematici (mi pare di leggere questo sottinteso nel suo intervento), ma quelli fonetici rimangono tali solo nel loro ambito (regionale). Uscendone, quindi essendo filtrati da differenti sensibilità, possono facilmente varcare i confini di fonema.

Questo, no, ché il sistema fonematico del fiorentino moderno è [sostanzialmente] quello del fiorentino antico… e dell’italiano. Se, per l’ascoltatore, alcuni allofoni del fiorentino/toscano sembrano «varcare i confini di fonema» è proprio perché il sistema fonematico del suo italiano locale/regionale (di quello dell’ascoltatore, cioè) è diverso da quello dell’italiano, non perché tale sia il sistema fonematico fiorentino: in questo senso è giusto attribuire minore importanza a quei fenomeni allofonici.

[valerio_vanni]

[N]on dico che sia insensato dare più peso ai fenomeni fonematici (mi pare di leggere questo sottinteso nel suo intervento), ma quelli fonetici rimangono tali solo nel loro ambito (regionale). Uscendone, quindi essendo filtrati da differenti sensibilità, possono facilmente varcare i confini di fonema.

Questo, no, ché il sistema fonematico del fiorentino moderno è [sostanzialmente] quello del fiorentino antico… e dell’italiano. Se, per l’ascoltatore, alcuni allofoni del fiorentino/toscano sembrano «varcare i confini di fonema» è proprio perché il sistema fonematico del suo italiano locale/regionale (di quello dell’ascoltatore, cioè) è diverso da quello dell’italiano, non perché tale sia il sistema fonematico fiorentino: in questo senso è giusto attribuire minore importanza a quei fenomeni allofonici. :)

In alcuni casi può essere vero, anche se io parlerei di "concorso di colpa" dato che usando gli allofoni indicati nel dizionario l'ascoltatore avrebbe capito.
In altri casi no, secondo me. Faccio un esempio: un toscano dice "pipa" (con gorgia) a un'ascoltatore geolinguisticamente lontano.
Se la parola non viene compresa, o magari viene intesa come "fifa", la "colpa" non è dell'ascoltatore. Non è detto che sia una stranezza del suo Italiano regionale: la comunicazione può falliere anche se (quell'Italiano regionale) non ha alcuna irregolarità del fonema /p/ e del fono [p].

Semplicemente, si trova davanti un fono estraneo all'Italiano. Per collocarlo correttamente, non basta che conosca l'Italiano: deve conoscere anche le particolarità della parlata toscana.

Tutto ciò vale, ovviamente, se si considerano le pronunce (tradizonale e moderna) per come sono ora. Se poi si sostiene che dovrebbero includere le particolarità fonetiche della Toscana, tutto cade. Ma si starebbe parlando di un'altra cosa, a quel punto.


Cambiando discorso: non ho capito esattamente perché Canepari non indichi le esse intervocaliche per le altre regioni del Centro. Per la Toscana dà [s/z], ed è chiaro.
Ma il vuoto cosa sta a significare? Dà per scontato che il lettore sappia [s], magari per risparmiare spazio?

In linea di massima, non indicare niente su delle regioni dovrebbe rimandare alla prima voce indicata.

Per esempio, "forbici" (ˈfɔrbiʧi; -o- [U o/ɔ]) dovrebbe sottintendere [TMLR ɔ]. Analogamente, però, verrebbe da attribuire un'intervocalica sonora alle regioni mediane.

[Infarinato]

[I]o parlerei di "concorso di colpa" dato che usando gli allofoni indicati nel dizionario l'ascoltatore avrebbe capito.
In altri casi no, secondo me. Faccio un esempio: un toscano dice "pipa" (con gorgia) a un'ascoltatore geolinguisticamente lontano.
Se la parola non viene compresa, o magari viene intesa come "fifa", la "colpa" non è dell'ascoltatore. Non è detto che sia una stranezza del suo Italiano regionale: la comunicazione può fallire anche se (quell'Italiano regionale) non ha alcuna irregolarità del fonema /p/ e del fono [p].

Semplicemente, si trova davanti un fono estraneo all'Italiano. Per collocarlo correttamente, non basta che conosca l'Italiano: deve conoscere anche le particolarità della parlata toscana.

Non sono d’accordo: l’italiano regionale toscano (non parlo del vernacolo, per cui la cosa vale a fortiori nei confronti degli altri dialetti italiani per una vicinanza che è anche morfosintattica e lessicale) è uno dei piú comprensibili proprio perché non altera i fonemi dell’italiano.

Faccio un solo [contro]esempio: anni fa in televisione un presentatore dalla dizione non proprio inappuntabile pronunciò la frase sarà vero senza raddoppiamento fonosintattico dopo sarà e con la e di vero aperta, e mi’ ma’ capí… Sarajevo! Questi errori fonematici sono quelli che compromettono la comunicazione, non i pur appariscenti fenomeni allofonici del toscano.

Cambiando discorso: non ho capito esattamente perché Canepari non indichi le esse intervocaliche per le altre regioni del Centro. Per la Toscana dà [s/z], ed è chiaro.
Ma il vuoto cosa sta a significare? Dà per scontato che il lettore sappia [s]…?

Sí.