Quando il li (a lei) divenne le.
Moderatore: Cruscanti
Quando il li (a lei) divenne le.
Io voglio del ver la mia donna laudare
ed asembrarli la rosa e lo giglio;
più che stella diana splende e pare,
e ciò ch'è lassù bello a lei somiglio.
In questi versi del Guinizelli asembrarli lo intendo come paragonarle. Vorrei sapere, se vi fosse possibile, quando il pronome complemento di termine è diventato -le.
Pare che il gli per a lei sia tollerato oggi, almeno nell'uso comune, ma a me sembra sempre un errore da correggere.
ed asembrarli la rosa e lo giglio;
più che stella diana splende e pare,
e ciò ch'è lassù bello a lei somiglio.
In questi versi del Guinizelli asembrarli lo intendo come paragonarle. Vorrei sapere, se vi fosse possibile, quando il pronome complemento di termine è diventato -le.
Pare che il gli per a lei sia tollerato oggi, almeno nell'uso comune, ma a me sembra sempre un errore da correggere.
Si trova in Dante, per esempio nel Purgatorio XIX, 7-15, di sicuro l'uso è precedente:
"mi venne in sogno una femmina balba,
ne li occhi guercia, e sovra i piè distorta,
con le man monche, e di colore scialba.
Io la mirava; e come 'l sol conforta
le fredde membra che la notte aggrava,
così lo sguardo mio le facea scorta
la lingua, e poscia tutta la drizzava
in poco d'ora, e lo smarrito volto,
com' amor vuol, così le colorava."
Anche per me non usarlo è da considerarsi errore.
"mi venne in sogno una femmina balba,
ne li occhi guercia, e sovra i piè distorta,
con le man monche, e di colore scialba.
Io la mirava; e come 'l sol conforta
le fredde membra che la notte aggrava,
così lo sguardo mio le facea scorta
la lingua, e poscia tutta la drizzava
in poco d'ora, e lo smarrito volto,
com' amor vuol, così le colorava."
Anche per me non usarlo è da considerarsi errore.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
- Ferdinand Bardamu
- Moderatore
- Interventi: 5195
- Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
- Località: Legnago (Verona)
Riporto la trattazione del Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, vol. II, Morfologia, § 457; sottolineature mie):
Lo sviluppo normale di i l l i in posizione proclitica dovrebbe essere nel toscano li per entrambi i generi. Questa forma troviamo difatti nel toscano antico, cfr. nel testo fiorentino del 1211 li rendemmo, in Dante (di norma in posizione enclitica) mostreròlli, dilli, nel Boccaccio riguardando Emilia sembianti li fe’, che a grado li fosse, nello Straparola ne li lasciava mancare cosa che li fosse di utile (1, 12). […] Al femminile l’italiano usa di norma le, da un (analogico) i l l a e: io le dissi, dille. Ma poiché i l l i valeva in latino anche per il femminile, la forma gli ha conservato anche significato femminile. L’uso di gli per entrambi i generi è caratteristico del toscano. Fra gli antichi scrittori il Boccaccio, contrariamente a Dante, non si perita d’usar questa forma, cfr. di grazia chiese che la sua infermità gli mostrasse (Decam. 3, 9); e nell’odierno vernacolo fiorentino (e cosí nella piú gran parte di Toscana) tu gli dirai, gli scrissi, gli mando ‘le mando’.
Lo sviluppo normale di i l l i in posizione proclitica dovrebbe essere nel toscano li per entrambi i generi. Questa forma troviamo difatti nel toscano antico, cfr. nel testo fiorentino del 1211 li rendemmo, in Dante (di norma in posizione enclitica) mostreròlli, dilli, nel Boccaccio riguardando Emilia sembianti li fe’, che a grado li fosse, nello Straparola ne li lasciava mancare cosa che li fosse di utile (1, 12). […] Al femminile l’italiano usa di norma le, da un (analogico) i l l a e: io le dissi, dille. Ma poiché i l l i valeva in latino anche per il femminile, la forma gli ha conservato anche significato femminile. L’uso di gli per entrambi i generi è caratteristico del toscano. Fra gli antichi scrittori il Boccaccio, contrariamente a Dante, non si perita d’usar questa forma, cfr. di grazia chiese che la sua infermità gli mostrasse (Decam. 3, 9); e nell’odierno vernacolo fiorentino (e cosí nella piú gran parte di Toscana) tu gli dirai, gli scrissi, gli mando ‘le mando’.
Grazie ad entrambi.
Ho visto che il libro citato da Ferdinand Bardamu è disponibile in rete come PDF. Se non vi è di troppo disturbo, potreste segnalare un collegamento affidabile (dove cioè non ti installano anche programmini indesiderati) da cui ricevere il file, anche a pagamento. Credo che sia una pratica legale e ufficiale, altrimenti non chiederei. Grazie di nuovo.
Il collegamento oggi con il forum è particolarmente lento.
Ho visto che il libro citato da Ferdinand Bardamu è disponibile in rete come PDF. Se non vi è di troppo disturbo, potreste segnalare un collegamento affidabile (dove cioè non ti installano anche programmini indesiderati) da cui ricevere il file, anche a pagamento. Credo che sia una pratica legale e ufficiale, altrimenti non chiederei. Grazie di nuovo.
Il collegamento oggi con il forum è particolarmente lento.
Il fòro è STRAORDINARIAMENTE lento. Esasperante, errore 500.
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" l'ho trovato di carta su un banco di libri vecchi, se esiste in formato digitale fa comodo anche a me.
"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" l'ho trovato di carta su un banco di libri vecchi, se esiste in formato digitale fa comodo anche a me.
Saluto gli amici, mi sono dimesso. Non posso tollerare le contraffazioni.
- Infarinato
- Amministratore
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- Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
- Info contatto:
[FT] Lentezza della connessione e Rohlfs in formato numerico
La colpa non è, ovviamente, nostra, ma il problema dovrebbe essere ora risolto.Scilens ha scritto:Il fòro è STRAORDINARIAMENTE lento. Esasperante, errore 500.
Esiste, ma, ovviamente, non è legale, e il collegamento non può quindi essere dato in questo fòro.Scilens ha scritto:"Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti" l'ho trovato di carta su un banco di libri vecchi, se esiste in formato digitale fa comodo anche a me.
E per il plurale, al posto di (a) loro ecc.Ferdinand Bardamu ha scritto:L’uso di gli per entrambi i generi è caratteristico del toscano.
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- Interventi: 1413
- Iscritto in data: ven, 19 ott 2012 20:40
- Località: Marradi (FI)
Entrambi gli usi dello "gli" valgono anche per l'Italiano, ma sono ritenuti di uso più informale.GFR ha scritto:Però gli per (a) loro vale anche per l'italiano.
Personalmente, nel parlato uso solo "gli".
Nello scritto uso "le" per il femminile, e "gli" per il plurale. Il "loro" non lo uso mai, e mi pare di trovarlo scritto molto raramente.
Forse il "le" ha più diffusione del "loro" perché usato nel "lei" di cortesia e quindi viene applicato più facilmente anche ai costrutti con la vera terza persona.
- Animo Grato
- Interventi: 1384
- Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11
Sono due gradi di tolleranza diversi. Gli per "a loro", come è stato osservato di passaggio in altri filoni, è quasi un "male necessario", vista l'assenza di un clitico per la terza persona plurale. Da qui la sua generale ammissibilità, tranne che in un registro esplicitamente formale.valerio_vanni ha scritto:Entrambi gli usi dello "gli" valgono anche per l'Italiano, ma sono ritenuti di uso più informale.GFR ha scritto:Però gli per (a) loro vale anche per l'italiano.
Per "a lei", invece, il clitico esiste ed è le. Gli per "a lei", oggi, è semplicemente un errore, che ha cittadinanza solo in un italiano regionale e nello scritto che si prefigga la mimesi di tale varietà linguistica.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
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