[xTSC] I dimostrativi in toscano

[Zabob]

Vorrei sapere se "questo" e "quello" in Toscana vengono pronunciati huesto e huello (con la gorgia) o piuttosto vesto e vello.
Come ci si comporta poi in caso di raddoppiamento? «Se questo è un uomo» (per esempio) si pronuncerà /sek'kwesto/, /se'hwesto/, /se'vesto/ o ...? (mi aspetto già la risposta: ma da noi si direbbe «se codesto è un uomo»!).

[Infarinato]

Vorrei sapere se "questo" e "quello" in Toscana vengono pronunciati huesto e huello (con la gorgia) o piuttosto vesto e vello.

Vésto e véllo sono tipici del pisano-livornese (ma, ad esempio, non del piombinese) rustico, e normalmente sono possibili solo in posizione debole (quindi [ˈkwesːto], ma [diˈvesːto], corrispondente all’alternanza del fiorentino rustico [ˈkwesːto] ~ [diˈhesːto]: v. infra), anche se per molti parlanti le due forme sono ormai lessicalizzate, e quindi adoperabili in ogni contesto (fonematicamente, /ve̍sto, ve̍llo/).

Come ci si comporta poi in caso di raddoppiamento? «Se questo è un uomo» (per esempio) si pronuncerà /sek'kwesto/, /se'hwesto/, /se'vesto/ o ...?

Gorgia [interverbale] e raddoppiamento fonosintattico sono in distribuzione complementare, e la gorgia è subordinata al raddoppiamento, cioè si può avere solo laddove non si abbia quest’ultimo, ergo [sekˈkwesːto].

[Scilens]

Dalle mi' parti si direbbe chesto se gorgiato (intervochalicho), altrimenti kesto, es. "piglia chesto chi (qui)"/"kest'è mmeglio".

[Ivan92]

"piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

[Scilens]

"piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

Ma invece è proprio normale, nonostante i tentativi secolari di correttezza (da leggere come aderenza al latino, anche ben prima della Crusca, e con una millenaria vergogna e correzione della gorgia), sennò non si potrebbe avere un "vi" per qui, oppure "vainini" per quattrini.
Il toscano descritto di solito è stilizzato e italianizzato, ma non coincide con l'italiano, è un'altra lingua, artefatta e diffusa come corretta. E però in tutta questa plurisecolare correzione ha perso la sua coerenza, la sua natura. La lingua più perseguitata che ci sia stata.

[Infarinato]

"piglia chesto chi (qui)"

Non pensavo che anche in Toscana si usasse chi in luogo di qui.

Chiariamo per Ivan: si tratta comunque di un [hi] (o eventualmente di un [çi] o [xi]), non di un [ki].

[Ivan92]

La ringrazio del chiarimento. Da noi, ovviamente, è /ki/.

[Scilens]

È così, ho usato il ch per evidenziare la pronuncia, il Vernacoliere scriverebbe "questo hi", in livornese "vesto vì", ma invece la c si sente, aspirata. Potrei scrivere chhi, ma sarebbe lo stesso poco chiaro. Chi conosce la pronuncia toscana sa cosa intendo, ma per gli altri non è tanto facile. Questa è anche una delle ragioni che non permettono agli stranieri d'imparare la pronuncia e rende anche chiaro come non ci sia nessuna possibilità che la gorgia possa essere entrata in Toscana per un'ipotetica "moda" non documentata in nessun altra parte d'Italia.

[Scilens]

E non ditemi che manca l'apostrofo, per piacere.

[Ivan92]

Intende in nessun altra? Se cosí è, sí, caro Scilens, manca l'apostrofo!

[Scilens]

Il bello delle convenzioni: in " in nessun caso" manca l'apostrofo? e in "qual caso"? e "qual è"? (o qual'è? grattatest-grattatest)


Poi ci sarebbero "l'acqua cheta (quieta) rovina 'ponti" e "chetati", cioè stai zitto, letteralmente quietati.

[Ivan92]

In nessun caso manca l'apostrofo perché caso inizia per consonante. In nessun uomo, per esempio, l'apostrofo non è necessario proprio perché si può dire nessun caso, nessun brano, nessun dogma, ergo perché maschili. Nessun'altra, invece, necessita dell'apostrofo, perché non si può dire *nessun donna, *nessun legge e via discorrendo, ergo perché femminili. Qual, essendo troncamento di quale, aborrisce l'apostrofo.

[Scilens]

Grazie, caro Ivan. L'apostrofo ce l'avrei anche messo, per istinto, ma volevo stuzzicare e da uno scherzo ora imparo.

Però, perché "qual" aborrisce ( o aborre) l'apostrofo? La regola l'ho imparata così com'è, e non l'ho mai messa in discussione, però ora mi si presenta un'incompletezza, come un'incoerenza, ma più sottile.

[Ivan92]

Si figuri, caro Scilens.

Semplicemente perché, in qual, l'apocope vocalica si realizza anche davanti a consonante. Insomma, la stessa cosa che accade a nessun davanti a *[non tutti] i nomi maschili.

Aborrisce e aborre: son valide tutte e due.


Mi scuso per aver fatto l'Infarinato di turno.



*Non tutti, ché, ovviamente, non possiamo dire *nessun gnomo, *nessun scoglio, ecc. In questi casi, si dovrà necessariamente ricorrere alla forma intera nessuno

[Zabob]

Dunque qui si pronuncia "chi" /hi/ e quieta si pronuncia "cheta" /ˈhɛta/. Vieni qua si dirà /ˈvjɛni ˈha/?

Vésto e véllo sono tipici del pisano-livornese (ma, ad esempio, non del piombinese) rustico, e normalmente sono possibili solo in posizione debole (quindi [ˈkwesːto], ma [diˈvesːto], corrispondente all’alternanza del fiorentino rustico [ˈkwesːto] ~ [diˈhesːto].

Rustico è inteso come opposto rispetto a cittadino? In città non s'usa la gorgia?