[LIJ] «Massa» ~ «mazza»

[valerio_vanni]

Di passaggio ricordo a tutti che l’AIS è ora disponibile in rete. :D

Interessante... non riesco, però, a trovare una legenda per le trascrizioni.
Forse è solo nella versione scaricabile.

[Ligure]

Il suo intento è lodevole, ma portato all'eccesso porta quasi alla paralisi. Diventa impossibile verificare personalmente tutti i dati e, quindi, emettere qualunque ipotesi. Diciamo che, con un po' di esperienza, si può intuire dove c'è qualcosa che non quadra e, quindi, cercare di approfondire.

Sorvolo sulle lodi e vado all'ultima sua frase.
Con un minimo di esperienza, sempre nell'ottica di evitare di diffondere abbagli, ci si rende conto con immediatezza che i dati relativi al Sassello e a Rovegno sono inaffidabili.

Mi scuso per i problemi di memoria. Sono riuscito ad accedere fugacemente al sito. Ricordavo male a mente, ma gli abbagli ci sono e molti. Diffondere dati sbagliati non implica evitare la paralisi, implica solo mancanza di consapevolezza degli sbagli. Che è altra cosa. Non si trattava del maiale, ma dell'espressione "è poco". E' proprio trascritto pùaku con l'accento su un fonema vocalico inesistente. E' invece, ovviamente, ['pwɔ:ku] con la pseudodittongazione caratteristica di questa zona. Gli abbagli relativi al Sassello e a Rovegno sono moltissimi, ma non proseguo, non solo per la difficoltà del collegamento, ma perché non tutti attinenti e non credo d'interesse per nessuno.

Rohlfs (non ricordo se avesse indagato lui o altri) ebbe l'umiltà di correggere i dati che gli servirono per opere a stampa. Gliene va dato atto. Potremmo convenire che siamo su sponde diverse. In realtà, non si rischia proprio nessuna paralisi, perché, anche se si evita di diffondere dati sbagliati di dialettologia, il mondo gira egualmente bene.

Continuare a ritenere dogmi intoccabili delle sciocchezze solo perché ricevettero l'onore della stampa potrebbe risultare una posizione estremizzante. Personalmente, la condivido poco. E' proprio della scienza, anche linguistica, riconoscere i pasticci e ricercare la verità.
L'edificio è stato costruito da uomini come noi, quindi fallibili, e, nel caso della dialettologia ligure, i pasticci non mancano. Un conto è assumerli per buoni per evitare non si sa quale paralisi, un conto è armarsi di profonda umiltà e spirito positivo e ricercare la verità.

Tutto ciò detto (e senza entrare su aspetti teorici) ritengo assai debole (a parte il fatto che quelli "trovati" risultano essere degli abbagli) ricercare il potere discriminante tra [ʦ] ed [s] in una regione, la Liguria, che, in generale, l'ha perso a partire dal sec. XIV! Una regione in cui il termine massa (quella della fisica o altro) non fa parte del livello dialettale. Verifichi su Rovegno. L'informatore, su massa, non risponde!
Evidentemente, non capisce e non conosce proprio la parola! E, allora, come potrebbe aver detto masa in riferimento all'aratro, posto che tuttora si pronuncia mazza e, in loco, come chiunque può sincerarsi sull'archivio Vivaldi on line si pronunciano le geminate postaccentuali e si direbbe, se il termine esistesse, massa. Ma il termine in dialetto locale non esiste! Quale paralisi, bisogna combattere per la conoscenza e la verità! Se i nostri progenitori avessero accettato il dogma del rischio della paralisi, saremmo a soffrire il freddo nelle caverne e a cibarci di carne cruda!

Ciò che è lontanissimo dalle mie idee è che la linguistica vada affrontata così, per gioco. Senza porsi troppi problemi.

Indipendentemente che si tratti di varietà liguri o della lingua zulu.

Affrontarla così, a mio avviso, è, quanto meno, non rispettare il tempo che le si dedica.

P.S.: evidentemente, l'AIS ha trovato problemi in Liguria. Altrimenti, non si spiega perché manchino all'appello così tante tavole proprio per la città di Genova, punto certamente significativo…

[u merlu rucà]

Ma se si dovessero controllare ogni volta i dati, sarebbe impossibile scrivere qualunque cosa in dialettologia...bisogna un minimo fidarsi e sperare.

[Infarinato]

Di passaggio ricordo a tutti che l’AIS è ora disponibile in rete. :D

Interessante... non riesco, però, a trovare una legenda per le trascrizioni.
Forse è solo nella versione scaricabile.

Non credo sia nemmeno in quella: la spiegazione del sistema di trascrizione fonetica dell’AIS è contenuta nel terzo capitolo del volume introduttivo dell’opera, che non penso sia stato numerizzato…

[valerio_vanni]

Non credo sia nemmeno in quella: la spiegazione del sistema di trascrizione fonetica dell’AIS è contenuta nel terzo capitolo del volume introduttivo dell’opera, che non penso sia stato numerizzato…

Cercando in rete ho letto un riferimento al sistema "Ascoli", che però non riesco a trovare.
In particolare, visto che si parlava di "s" e "z", in quell'atlante noto delle incongruenze nell'area romagnola. Lì l'opposizione fonematica tra le due è presente, eppure si trovano tutte le "z" trascritte come "s". In alcuni casi hanno dei diacritici che non riesco a decifrare, ma scritte così pare che non ci sia opposizione.

Non so se anche per l'area ligure ci siano trascrizioni fatte così.

[u merlu rucà]

A Genova ha svolto le inchieste (con suoi conoscenti, aspetto metodologicamente discutibile, soprattutto se i conoscenti sono "scarsi") un pilastro della dialettologia ligure e le vocali "e" seguite da n sono tutte sbagliate!
Un altro pilastro è stato intervistato non molti anni fa e agli intervistatori tedeschi dell'archivio sonoro Vivaldi (è tutto sul web, ormai i "peccati" non vengono più dimenticati) ha fornito tranquillamente per mulino la grossa bufala di mulin (senza neppure l'r intervocalica). Roba di chissà quanti secoli fa!!
A parte il fatto che si dovrebbe dire muin, ma, evidentemente, non lo sapeva!

Per il VPL presumo che si riferisca a William Piastra, visto che la moglie risulta tra i raccoglitori per Genova. Per Vivaldi non saprei, so solo che è un docente universitario… certo che mulìn ...

[Infarinato]

Cercando in rete ho letto un riferimento al sistema "Ascoli", che però non riesco a trovare.

Segua il secondo collegamento dato in quest’intervento… Comunque, sí, le trascrizioni dell’AIS (come, del resto, quelle di VIVALDI) vanno sempre prese cum grano salis.

Tornando in tema, sono completamente digiuno di fonetica storica dei dialetti liguri, quindi non ho idea se ciò sia rilevante (si tratta dell’esito di -C^e/i- latino, non di quello di -T^e/i-) o no, ma qui noto (= sento) delle chiare affricate (se non a Sassello, perlomeno a Calizzano)… o forse Ligure vuol dire che ormai l’opposizione /s ~ ʦ/ è ovunque defonologizzata nelle parlate liguri ed è quindi ormai variazione meramente allofonica (variofonica piú che tassofonica, direi)?

[Ligure]

Mi scuso per la risposta approssimativa, ma non riesco a leggere bene i messaggi.

Un vecchio di Rovegno direbbe piazza (esattamente come un fiorentino!)
- quindi, non solo ce/ci etimologici, però ce/ci solo iniziali, non nel corpo di parola -.

E direbbe - coppia minima - zèntu = 100, ma sèntu = sento, ascolto.

A Genova - e in quasi tutta la regione - l'opposizione fonematica non esiste più perché il fonema [ʦ]>[s].

I testi segnalano questa convergenza a partire dalla seconda metà del sec. XIV !

A Genova si dice ciassa per piazza e séntu = 100 risulta perfettamente omofono con séntu = sento, ascolto.

P.S.: per Rovegno vale ancora - 2015 ! - l'analisi fonetica effettuata dal
ricercatore Alighieri ! molto più affidabile di quella dei tedeschi dell'AIS !

[valerio_vanni]

Cercando in rete ho letto un riferimento al sistema "Ascoli", che però non riesco a trovare.

Segua il secondo collegamento dato in quest’intervento… Comunque, sí, le trascrizioni dell’AIS (come, del resto, quelle di VIVALDI) vanno sempre prese cum grano salis.

L'avevo visto quello del Canepari, ma nell'atlante c'è un diacritico che non trovo da nessuna parte. Sta sopra alla "s", ed è simbolo della vocale breve latina capovolto.

Tornando in tema, sono completamente digiuno di fonetica storica dei dialetti liguri, quindi non ho idea se ciò sia rilevante (si tratta dell’esito di -C^e/i- latino, non di quello di -T^e/i-) o no, ma qui noto (= sento) delle chiare affricate (se non a Sassello, perlomeno a Calizzano)… o forse Ligure vuol dire che ormai l’opposizione /s ~ ʦ/ è ovunque defonologizzata nelle parlate liguri ed è quindi ormai variazione meramente allofonica (variofonica piú che tassofonica, direi)?

Io sento un'affricata a Calizzano, quella di Sassello mi pare una sequenza.

Ah, ho trovato quel diacritico a Borgomaro
E anche qui nella legenda.
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 07&lang=it
Indica la esse come "fricativa leggermente interdentale sorda". A me, comunque, pare sempre una esse.

Un esempio di trascrizione errata del sito, per esempio, è questa:
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 67&lang=it
Nella seconda "s" è giusto, nella prima no (è appena diversa dalla terza, ma fonematicamente è anch'essa una "z" ed è in opposizione con "s"). Ci vuole molto grano salis...

Tornando alla Liguria, mi chiedo: esiste una "z" non affricata?

[Infarinato]

Un vecchio di Rovegno direbbe piazza (esattamente come un fiorentino!)
- quindi, non solo ce/ci etimologici, però ce/ci solo iniziali, non nel corpo di parola -.

Ma allora —mi scusi se banalizzo— la sua obbiezione principale al ragionamento del Merlu rimane che, secondo i dati in suo possesso (che non contesto, ma di cui —con calma— mi piacerebbe conoscere le fonti), mas(s)a non esiste (né è mai esistito) nei dialetti in esame o, laddove esista (sia esistito), non significa(va) «vomere», ma al massimo è un italianismo che significa «massa»… dico bene?

[Ligure]

Lei dice benissimo. Io non mi permetto di obiettare ai ragionamenti di nessuno. Tento solo di ragionare.

1. Non sono fautore delle teorie dell'Alinei, ma una confutazione dev'essere solida.
2. Un controesempio dev'essere solido perché un solo controesempio – se affidabile – può demolire una teoria scientifica elaborata.
3. Ma un controesempio fallace confuta soltanto se stesso.
4. Perché fondare un'obiezione sul "presunto" – me lo passi – potere discriminante dell'opposizione tra z ed s sordi di una regione in cui – quasi dappertutto – la discriminazione pregressa ha subito "merging" già a partire dalla seconda metà del sec. XIV?!
5. E in cui gli aspetti sociali e psicologici hanno peso tale che i residui locutori di codeste varietà locali al minimo stomire di fronde – non un'inchiesta linguistica, ma il banale incontro con un genovese di città – fa sì che la produzione linguistica sia s- e non il "trogloditico" z-.
6. Perché, inoltre, basarsi su uno strumento – l'aratro – di recente acquisizione in zone appenniniche in cui si operava tradizionalmente col bidente? L'aratro era sconosciuto sui monti.
7. Se lo strumento viene da fuori è ragionevole che il nome e le voci che ne indicano i componenti non siano completamente conformi al sistema
   fonetico e fonologico locale.
8. La parola massa costituisce per i dialettofoni tradizionali un italianismo molto recente, poco usato, per altro pronunciato con la stessa geminazione della lingua italiana. Cioè, ma[ss]a. A Rovegno, Genova e in gran parte dell'Appennino si pronuncia ma[ss]a e ma[s]a non appartiene al lessico dialettale locale. Non ha alcun significato. Men che meno quello di massa.
9. Quando si è ipotizzata una possibile confutazione della teoria, si è ragionato sul fatto che i dati appenninici e urbani dell'AIS sono ampiamente incoerenti per quanto concerne la Liguria: i tedeschi non sono riusciti a finalizzare l'inchiesta su Genova!?
10. Quando si è ipotizzata una possibile confutazione della teoria, ci si è chiesti perché la tavola "massa" – "massa dell'uva", credo – sia, in riferimento alla Liguria, quasi totalmente vuota o con alcune risposte erronee? Perché gli informatori – descritti come benevoli e bonari – non risposero, sbagliarono? E i tenaci tedeschi non riuscirono a scrivere nulla?
    Sembra abbastanza chiaro. I bonari informatori – pur disponibili e "– non compresero la domanda. Non sapevano assolutamente che cosa massa significasse! Altrimenti, avrebbero risposto ben volentieri.
    La tavola dell'AIS dedicata alla massa dell'uva, relativamente alla Liguria, risulta quasi completamente vuota!
11. Perché allora codeste persone, che non comprendono il termine massa quando si formula loro una domanda, avrebbero dovuto servirsene nel linguaggio vernacolare quotidiano per indicare il vomere?
    Se ci si riflette, occorre ammettere che la cosa non sta in piedi.
12. Gli informatori di Rovegno pronunciano mazza per vomere, oltre che per mazza, anche se oggi capirebbero la parola massa (i tempi sono cambiati) e, richiesti perché così si dica localmente, citano gli aratri dei loro nonni i quali non avevano il vomere (localmente una semplice punta di ferro), ma avevano – come quelli dei reportage televisivi sull'Africa – una punta di legno. Erano come dei grossi ceppi, dei grossi bastoni. Così affermano per farsi capire. E così spiegano il termine mazza. Questa non sarà necessariamente verità scientifica, ma è un indizio di cui bisogna pure tenere conto. Bastone = mazza, non massa. A meno di non pronunciare s per z per apparire meno rustici!
13. Alla luce di così tante e forti evidenze perché proporre a uno studioso serio quale il Loporcaro un controesempio di cui non necessita affatto (si veda la sua brillante e limpidissima confutazione della teoria dell'Alinei nel § 2.3 del Profilo linguistico dei dialetti italiani)? Controesempio non verificato da chi lo propone e non tiene nemmeno conto dei mille caveat che si dovrebbero osservare prima di assumere per oro colato le diffuse inaffidabilità dell'AIS relativamente alla Liguria?
14. Giungendo all'intenzione paradossale di voler confutare una teoria che possiede i suoi aspetti di fallacia con un controesempio di fallacia ancora superiore (ammesso che esista una metrica di codesto tipo )?
15. Basandosi su uno strumento di utilizzazione storicamente recente nella regione e su una voce (comunque, non locale) che gli spogli dei testi antichi non forniscono?

[Ligure]

P.S. 16. Ammesso e non concesso che possa essere esistito un etimo o un prestito dall'esterno del sistema linguistico quale ma[s]a, esso – nei rispettivi sistemi linguistici del Sassello, di Rovegno, di Genova e di… dappertutto – avrebbe subìto sonorizzazione e si sarebbe avuto ma[z]a.

Infatti, in tutta la Liguria – almeno dove non si pronuncia ca' – dall'etimo casa ['ka:sa] si passò a ['ka:za], pronuncia attuale e consolidatasi da lunghi secoli!

La forma ['ma:sa] costituisce un evidente assurdo fonetico per i sistemi fonetici riferiti!

Certo, esiste fâsu ['fa:su] < FALSU = «falso», ma - allora - si dovrebbe ipotizzare l'inesistente *malsa. Insomma, non se ne esce, come ritengo appaia chiaramente.

[Infarinato]

Ammesso - e non concesso - che possa essere esistito un etimo o un prestito dall'esterno del sistema linguistico quale ma[s]a, esso - nei rispettivi sistemi linguistici del Sassello, di Rovegno, di Genova e di . . . dappertutto - avrebbe subito sonorizzazione e si sarebbe avuto ma[z]a.

Codesto non è necessariamente vero, almeno a priori (parlo sempre —sia chiaro— da profano di dialettologia ligure!)… Dipende dalla cronologia relativa dei fenomeni di degiminazione consonantica e di sonorizzazione delle consonanti scempie intervocaliche: se il secondo si è chiuso prima del primo, è chiaro che —s’un piano puramente teorico, s’intende!— ma[s]a < MASSA(M) sarebbe possibile mentre *ca[s]a < CĂSA(M) no, dovendo aversi necessariamente [in ligure] ca[z]a.

In ogni caso, la ringrazio della dovizia di particolari forniti nel suo intervento precedente, di cui senz’altro condivido l’approccio metodologico e che nella sostanza mi convince. Lascio al Merlu l’onore e l’onere di ribattere (se vorrà) sui singoli punti.

[Carnby]

L'avevo visto quello del Canepari, ma nell'atlante c'è un diacritico che non trovo da nessuna parte. Sta sopra alla "s", ed è simbolo della vocale breve latina capovolto.

A quale carta e a quale atlante si riferisce?

[valerio_vanni]

Ero partito dall'atlante AIS
http://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web/
Mi incuriosiva il fatto che, in Romagna, sono sempre indicate con "s" le "z" (è un errore abbastanza grave, visto che l'opposizione è presente e stabile). In qualche raro caso c'era questo strano diacritico.

Poi l'ho trovato qui, su Vivaldi
http://www2.hu-berlin.de/vivaldi/index. ... 11&lang=it (alla voce "Borgomaro"). Ma in questo caso mi pare che il simbolo sia giusto, semplicemente non ha a che fare con la zeta romagnola (così come non ci ha a che fare la esse più semplice).