Ancora su «file»

[Federico]

[...] si potrebbe scrivere, nel menú, anche archivio, anche topolino, anche monitore, anche tutto il resto.

Non serve: c'è già schermo (in Windows, intendo).

[Federico]

Non ne sono sicuro. L'influsso dell'inglese segue molte strade e non tutte passano per i forestierismi crudi. Quando, ad esempio, in coda a messaggi si leggono espressioni come "i miei due cent" o "AMMA", che cos'è questo appiattirsi su cliscè inglesi - sia pur mediati dal calco - se non un sintomo del morbus anglicus?
Nessuno può scagliare la prima pietra.

Ma non c'è niente di male negli influssi (latamente culturali) esterni: cosa c'è di male se importiamo qualche modo di dire dall'estero, o qualche espressione attraverso un calco (ma anche solo in citazione)? Non bisogna opporsi al fatto in sé, ma alla sua degenerazione, e in particolare all'[apparente ]incapacità della lingua e dei parlanti di gestire questi influssi esterni.
La tentazione di estirpare il problema dalla radice rifiutando qualunque influenza inglese può essere forte, ma non bisogna assecondarla.

Quanto poi all'AMMA, la mania delle sigle non è propriamente un forestierismo, ma piuttosto una conseguenza del nostro mondo frenetico e tecnologico attuale: da contrastare, certo; quando lo uso è solo per fargli un po' di pubblicità, perché è pur sempre preferibile a IMHO, quantomeno per la chiarezza.

[CarloB]

Rispondo a Marco, premettendo che ho deposto le armi.

«Lei ragiona come se si dovesse prendere a modello il senso di archivio cartaceo...
CarloB ha scritto:
Ho però il sospetto che alla fine dei conti l'inglese «file» unisca perché tutti capiscono cosa vuol dire, mentre l'italiano «archivio» divide perché gli si danno significati disparati; il che forse non augura bene per il successo del traducente.

Veramente, a parte gli specialisti d’informatica, non sarei proprio sicuro che tutti sappiano esattamente cosa sia un file... Mi sembra una parola di comodo e di moda.»

Sul primo punto. E' vero: esistendo una consolidata dottrina archivistica sui documenti cartacei con un vocabolario accettato e condiviso mi sono chiesto perché mai questo vocabolario non potesse essere trasferito nel linguaggio informatico, per economicità e chiarezza. Prendo atto che c'è un uso diverso, che rispetto ma che mi dispiace.
Sul secondo punto. Qualsiasi impiegato di qualsiasi amministrazione pubblica o privata che lavori con un piccì usa quotidianamente il termine file e credo che ne conosca il significato, che è generalmente quello di documento. Sono centinaia di migliaia di persone, e se ci aggiungiamo i giovani arriviamo forse ai milioni. Non credo che sia una parola di moda; penso al contrario che sia un vocabolo destinato a durare e diffondersi e radicarsi sempre più. Da qui scaturisce la mia ostinazione, che immagino possa sembrare ridicola, a combattere il traducente «archivio», che ritengo sbagliato e fomite di confusione. Ma, ripeto, ho deposto le armi. Dixi et servavi animam meam.

[ann]

Non capisco perché parlate di traducente "archivio": gli informatici italiani non traducono quando creano un programma o che parlano di quello che fanno (pensano in italiano, non in inglese... Che facciano uso di molti termini inglesi non implica che pensano e parlino inglese...). Il fatto di consigliare o no ai traduttori di manuali informatici di usare o no "archivio"/"file" è una cosa, quella di consigliare o sconsigliare l'uso di un termine piuttosto che di un altro è un'altra cosa piuttosto assurda nel caso di archivio che per una volta è un termine informatico "molto" italiano. Gli informatici usano la parola archivio già e da tanto come sinonimo di file, usano tutti e due ma archivio ha spesso il senso di file senza algun dubbio. Dicevo qualche "pagina" fa che per il traduttore che deve tradurre dei testi italiani verso il francese (ma lo stesso problema ce l'hanno sicuramente quelli che traducono verso l'inglese ) è spesso un problema quest'uso della parola archivio perché è polisemica e non è sempre facile capire in quale senso è stata usata mentre file non lo è.

mi piacce tanto il verbo "zippare" [dzi] ma non avevo mai pensato quanto "unzippare" fosse "unitaliano" !!!

[giulia tonelli]

Gli informatici usano la parola archivio già e da tanto come sinonimo di file,

Si sbaglia, sa, gli informatici non dicono MAI archivio per dire file. Io vivo in mezzo agli informatci dalla mattina alla sera da sei anni, e le assicuro che non lo dice nessuno, dicono tutti file. Puo' darsi che lo scriva qualche traduttore di manuali, ma non lo dice nessuno che sia del mestiere. Per un informatico medio file e' una parola italiana, perche' un informatico medio non ha mai sentito parlare della fono-morfo-sintassi del fiorentino del Trecento, e non gliene potrebbe importare di meno.

[Infarinato]

Per un informatico medio file e' una parola italiana, perche' un informatico medio non ha mai sentito parlare della fono-morfo-sintassi del fiorentino del Trecento, e non gliene potrebbe importare di meno.

Questo —ma Lei lo sa bene— è un po’ esagerato, cara Giulia: in parte perché il sistema fonologico dell’italiano d’oggi è sostanzialmente (ma ne scriverò presto ) quello del «fiorentino aureo», o meglio di quello «argenteo», e in parte perché, se a un informatico (o a un qualunque parlante) italiano si prova chiedere: «Ma file è proprio una parola ‹italiana›?», dopo averci pensato un po’, ci risponderà sicuramente: «Beh, proprio italiana, no»…

[ann]

Si sbaglia, sa, gli informatici non dicono MAI archivio per dire file.

Mi dispiace doverla deludere, certo sarà un "errore" di traduzione alla base o una questione di "traduzione" diversa a secondo dei computer usati (Mac/PC) o dei linguaggi di programmazione, ma archivio può avere anche il senso di file. Sono andata a verificare in alcuni dei testi da me tradotti (scritti in italiano da programmatori) dove si parla in uno per esempio di un "archivio test" che certo potrebbe essere un insieme di files ma in questo caso non lo è poiché lo si può copiare con un estensione di tipo .txt.
Nel sistema unix, la parola archivio fa parte del linguaggio di programmazione e significa senza alcun dubbio file come lo potrà vedere su questo sito, per esempio: http://www.linesoft.it/misc/displinux/tar.html
sarà forse dovuto al fatto che in principio il file era un insieme di schede come indicato nel dizionario informatico (francese):
http://www.dicofr.com/cgi-bin/n.pl/dico ... 0101002105
Infatti Eurodicautom per esempio propone per tradurre file la parola archivio indicando fra l'altro come definizione:
"insieme di dati logicamente collegati che possono essere elaborati in modo unitario "

[Infarinato]

Nel sistema unix, la parola archivio fa parte del linguaggio di programmazione e significa senza alcun dubbio file come lo potrà vedere su questo sito, per esempio: http://www.linesoft.it/misc/displinux/tar.html…

No, qui archivio sta per «file ‹archiviato›» [in formato TAR], il quale può essere ulteriormente «compresso»…

Questa, secondo me, è l’unica grande (concreta) «ostruzione» all’uso di archivio per file. (Ovviamente, si potrebbe sempre ricorrere a un opportuno sinonimo… )

[ann]

non capisco anche nel caso che citavo (nelle mie traduzioni) è un file archiviato, ma a cui -nel mio caso- uno può avere accesso dal menù, che può copiare ecc. Forse quindi archivio è sinonimo di file solo per un certo tipo di file (archiviato / compresso ) ma sempre file è in questi casi!
[intendo dire: tutti i file non sono archivi come tutti i file non sono documenti ecc.]
Scusatemi se ci metto tanta "passione" ma è un vero problema per me per la traduzione informatica e spero veramente di trovare in questa discussione un modo di capire (senza dovere rileggere quindici volte il contesto, chiamare talvolta il tecnico ecc) quando posso tradurre archivio per fichier!!!

[giulia tonelli]

ann, gli esempi che mi ha portato lei non contraddicono affatto la mia affermazione. Io infatti sostengo che gli informatici non DICONO mai archivio per dire file. Che nel linguaggio scritto qualcuno lo usi e' possibile, come gia' sostenevo anch'io nel mio intervento. Ma nel linguaggio parlato e' completamente assente, non e' usato e non e' mai stato usato, nemmeno negli anni '80, quando c'era solo il Mac.
E gli informatici di mestiere (quelli che vengono pagati per programmare, non per scrivere libri) non lo usano nemmeno nel linguaggio scritto (documenti tecnici et similia).

[Bue]

Intendevo dire, e qui rispondo a Federico, che la traduzione italiana piu' corretta di file, quando si stia a documenti cartacei, non e' certamente archivio. L'idea di tradurre file con archivio è sorta soltanto con l'avvento dell'informatica, non prima. E penso, ma posso ovviamente sbagliarmi, che anche nell'informatica proporre «archivio» come traducente di «file» sia poco utile sempre e comunque, perche' introduce confusione. Archivio mi sembra un concetto diverso da un insieme di informazioni sic et simpliciter: tanti bytes e tante parole fanno un testo, un documento, non un archivio; tanti testi o documenti fanno un archivio.

Per quel che può contare, io sono assolutamente d'accordo con Carlo.
Anzi, azzardo l'ipotesi che la traduzione "archivio" usata all'inizio dalla Apple sia una specie di errore di traduzione, per "archivia" (imperativo del verbo "archiviare", che - stavolta sì - è una corretta traduzione di "(to) file").


Se guardo alla barra superiore del mio navigatore web, vedo le seguenti voci: File, Modifica, Visualizza, Vai, Segnalibri, Strumenti.
L'unica che in originale non è un verbo è "strumenti" (Tools). Le altre (file, edit, view, go, bookmark) sono tutte verbi. In questo caso ci sarebbe stata benissimo la traduzione di "file" con "archivia". Ma, santa pazienza, quando uno archivia qualcosa non archivia un archivio, archivia un fascicolo, un documento, una pratica e la mette nell'archivio.
Possibile che non vi stridano le orecchie?

[Infarinato]

Anzi, azzardo l'ipotesi che la traduzione "archivio" usata all'inizio dalla Apple sia una specie di errore di traduzione, per "archivia" (imperativo del verbo "archiviare", che - stavolta sì - è una corretta traduzione di "(to) file").

No, [in questo caso] file è un sostantivo anche in inglese —te lo assicuro: ci sono molti sostantivi nelle varie barre menú (file, buffer, tools, bookmarks, etc.)… e, che mi risulti, file non è mai [stato] usato come verbo in àmbito informatico. Apple, da sempre molto attenta al plurilinguismo, ha semplicemente usato il traducente italiano lemmatizzato di file, che allora probabilmente non aveva ancora perso la sua battaglia col forestierismo. Di piú: Apple ha sempre cercato di evitare termini [troppo] «tecnici».

Ma, santa pazienza, quando uno archivia qualcosa non archivia un archivio, archivia un fascicolo, un documento, una pratica e la mette nell'archivio.
Possibile che non vi stridano le orecchie?

Si archiviano [«permanentemente»] degli «ottetti» (bytes) in un «archivio» (file): questo spiega il perché di «file» (cfr. le definizioni da me riportate in precedenza)…

[giulia tonelli]

Il Merriam-Webster come definizione di file (nel senso che ci interessa) dà:

a complete collection of data treated by a computer as a unit especially for purposes of input and output.

È questo, che bisognerebbe cercare di rendere: il fatto che i programmi trattano il file come un'entità unica, soprattutto ai fini di input e output. Non è tanto il fatto che sia un documento, o un programma, o un'immagine, è il fatto che si tratta di un'unica "cosa", che si può spostare da una stazione di lavoro all'altra, importare ed esportare. E archivio questo significato non lo trasmette proprio (sì, lo so, se la gente avesse iniziato a usarlo, ci saremmo abituati, ma la gente non ha iniziato a usarlo, e non ci siamo abituati).

[Federico]

È questo, che bisognerebbe cercare di rendere: il fatto che i programmi trattano il file come un'entità unica

Vero. Probabilmente documento sarebbe una soluzione migliore [anche] da questo punto di vista.

E archivio questo significato non lo trasmette proprio (sì, lo so, se la gente avesse iniziato a usarlo, ci saremmo abituati [...]).

Una noticina su questo punto: che archivio non dia quell'idea, è vero; ma non è questione di abitudine, il punto è che archivio descrive un'altra caratteristica dell'oggetto, segue un'altra strada: e questo è perfettamente legittimo (lo dico solo perché da questa sua frase sembrerebbe quasi che "ci saremmo abituati ad archivio come ci si può abituare a tutto": non è cosí), anche se a sua volta richiede che ci si abitui. E in ogni caso, bisogna sempre tenere presente che fare a meno di file è difficoltoso (o meglio, non immediato) in una percentuale minima di casi.

[Infarinato]

Ringraziando tutti coloro che hanno partecipato e vorranno ancora [eventualmente] partecipare a questa discussione, mi permetto («di sfuggita») di ricordare qui una cosa (cui ha già accennato —mi pare— Federico): questa lista è informativa, non «normativa».

Archivio è nella lista perché è un traducente di file lemmatizzato da tutt’i nostri dizionari, del che debitamente informiamo il pubblico.

Possiamo proporre («accapigliandoci» ) altri, piú opportuni, specifici traducenti (senz’esagerare, però, visto che ne esiste uno già lemmatizzato) e siamo ovviamente liberi di denunciare tutta l’[eventuale] inadeguatezza di archivio, ma non possiamo non schiaffarlo nella lista.