«Guardando la televisione»
Moderatore: Cruscanti
«Guardando la televisione»
Buonasera a tutti.
Non sono sicuro che l’argomento non sia già stato trattato, ma vorrei parlarvi di quello che io chiamo il “gerundio appeso”. Un gerundio che si trova spesso negli “status” di Facebook:
"Guardando la televisione”
“Cercando di lavorare”
“Ricordando la cena di ieri sera con te”;
nei titoli di film:
“Scoprendo Forrester”
“Dubitando di Thomas”;
gerundio che adesso comincia a leggersi anche nei titoli di giornale:
“Inseguendo Made Teresa seduta sul Trolley in aeroporto” (Corriere della Sera)
“Volando a canestro” (Repubblica.it)
C’è un illustre predecessore: quell' “Aspettando Godot” che a mio modo di vedere è stato il frutto di una notevole intuizione del traduttore dell’epoca, ma che non può essere portato a esempio legittimante di questa moda incalzante.
Dunque vi chiedo: secondo voi è corretto questo uso del gerundio? Sono corrette le frasi che ho citato? Si può, dal punto di vista linguistico, stabilire se il costrutto in oggetto sia legittimo?
Non sono sicuro che l’argomento non sia già stato trattato, ma vorrei parlarvi di quello che io chiamo il “gerundio appeso”. Un gerundio che si trova spesso negli “status” di Facebook:
"Guardando la televisione”
“Cercando di lavorare”
“Ricordando la cena di ieri sera con te”;
nei titoli di film:
“Scoprendo Forrester”
“Dubitando di Thomas”;
gerundio che adesso comincia a leggersi anche nei titoli di giornale:
“Inseguendo Made Teresa seduta sul Trolley in aeroporto” (Corriere della Sera)
“Volando a canestro” (Repubblica.it)
C’è un illustre predecessore: quell' “Aspettando Godot” che a mio modo di vedere è stato il frutto di una notevole intuizione del traduttore dell’epoca, ma che non può essere portato a esempio legittimante di questa moda incalzante.
Dunque vi chiedo: secondo voi è corretto questo uso del gerundio? Sono corrette le frasi che ho citato? Si può, dal punto di vista linguistico, stabilire se il costrutto in oggetto sia legittimo?
- Infarinato
- Amministratore
- Interventi: 5603
- Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
- Info contatto:
Che figura barbina…
Mi sembrava di ricordare di aver già scritto sull'argomento, ma non ho ritrovato il filone.
Comunque, l'argomento mi preme perché sempre più amici, colleghi o conoscenti mi guardano come se fossi il solito rompiscatole e mi dicono che il costrutto va benissimo. Sempre che abbiano ragione Marco 1971 e altri, che nell'altro filone sostiengono che in buon italiano il "gerundio appeso" non è corretto, c'è un modo per dimostrarlo? O è una semplice questione di gusto?

Mi sembrava di ricordare di aver già scritto sull'argomento, ma non ho ritrovato il filone.
Comunque, l'argomento mi preme perché sempre più amici, colleghi o conoscenti mi guardano come se fossi il solito rompiscatole e mi dicono che il costrutto va benissimo. Sempre che abbiano ragione Marco 1971 e altri, che nell'altro filone sostiengono che in buon italiano il "gerundio appeso" non è corretto, c'è un modo per dimostrarlo? O è una semplice questione di gusto?
- Millermann
- Interventi: 1720
- Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
- Località: Riviera dei Cedri
Se posso dire la mia, a me questa costruzione col gerundio sembra accettabile, in italiano, se può essere vista come una subordinata temporale con ellissi della reggente.
Eppure sono uno a cui dà fastidio ciò che appare come una "traduzione letterale" dall'inglese!
Mi spiego meglio: una frase come «arrivando al mare», inserita come didascalia di una foto, delega all'immagine ciò che, a parole, dovrebbe esprimere la principale.
Equivale a dire «arrivando al mare... ecco quello che si trova/si può vedere, ecc.»
Lo stesso se il «gerundio appeso» è il titolo d'un libro o d'un film(e) o altro: è il "contenuto" che fa le veci della proposizione reggente.
E, si noti, anche un participio passato può essere "appeso" allo stesso modo: «arrivati al mare». Che ne pensate?
Eppure sono uno a cui dà fastidio ciò che appare come una "traduzione letterale" dall'inglese!

Mi spiego meglio: una frase come «arrivando al mare», inserita come didascalia di una foto, delega all'immagine ciò che, a parole, dovrebbe esprimere la principale.
Equivale a dire «arrivando al mare... ecco quello che si trova/si può vedere, ecc.»
Lo stesso se il «gerundio appeso» è il titolo d'un libro o d'un film(e) o altro: è il "contenuto" che fa le veci della proposizione reggente.
E, si noti, anche un participio passato può essere "appeso" allo stesso modo: «arrivati al mare». Che ne pensate?

In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
Mah, "arrivati al mare" mi pare una frase che sta tranquillamente in piedi da sola, ma forse mi sbaglio.
Per quanto riguarda il gerundio, è proprio questo il punto che vorrei chiarire: è accettabile, dal punto di vista linguistico, il "gerundio appeso"?
L'esempio che fa lei, Millermann, non mi convince. Chi scrive "Arrivando al mare" sottindende un punto fermo dopo "mare", ed è proprio questo che non mi piace. Il "social" chiede "What are you doing?" e l'utente inglese scrive "Watching TV", che in inglese va bene, ma in italiano ("Guardando la TV"), secondo me, no. "Sto guardando la TV" mi pare la forma corretta. Oppure "Guardo la TV".
Per quanto riguarda il gerundio, è proprio questo il punto che vorrei chiarire: è accettabile, dal punto di vista linguistico, il "gerundio appeso"?
L'esempio che fa lei, Millermann, non mi convince. Chi scrive "Arrivando al mare" sottindende un punto fermo dopo "mare", ed è proprio questo che non mi piace. Il "social" chiede "What are you doing?" e l'utente inglese scrive "Watching TV", che in inglese va bene, ma in italiano ("Guardando la TV"), secondo me, no. "Sto guardando la TV" mi pare la forma corretta. Oppure "Guardo la TV".
- Ferdinand Bardamu
- Moderatore
- Interventi: 5195
- Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
- Località: Legnago (Verona)
Nel caso delle didascalie, tale interpretazione è preclusa. La didascalia è un testo chiuso, compiuto: difficilmente sottintende qualcos’altro. Inoltre, lo stesso costrutto col gerundio si ripete costantemente: è insomma un vero e proprio modulo proprio del gergo delle piattaforme sociali, e risente dell’influsso dell’inglese.
In inglese, se non erro, la forma in -ing da sola s’intende come ellittica del verbo to be; i due elementi danno vita alla perifrastica del present continuous. In italiano ciò non è possibile: non possiamo dire *andando al mare per sto andando al mare.
L’interpretazione del «gerundio appeso», un gerundio che sottintende cioè una sovraordinata, mi sembra molto marginale. Immaginiamo ch’io pubblichi una foto di una mucca sdraiata in mezzo alla strada e sotto scriva «Andando al mare»: il lettore riuscirebbe a completare il significato della frase («Andando al mare, mi sono imbattuto in questo»), ma ciò avverrebbe a dispetto di un costrutto inusitato.
In un contesto del genere — come un incontro casuale con qualcosa di strano, ecc. — vedo spesso «E poi» + il resto della frase: es. «E poi trovi una mucca aspirante suicida».
In inglese, se non erro, la forma in -ing da sola s’intende come ellittica del verbo to be; i due elementi danno vita alla perifrastica del present continuous. In italiano ciò non è possibile: non possiamo dire *andando al mare per sto andando al mare.
L’interpretazione del «gerundio appeso», un gerundio che sottintende cioè una sovraordinata, mi sembra molto marginale. Immaginiamo ch’io pubblichi una foto di una mucca sdraiata in mezzo alla strada e sotto scriva «Andando al mare»: il lettore riuscirebbe a completare il significato della frase («Andando al mare, mi sono imbattuto in questo»), ma ciò avverrebbe a dispetto di un costrutto inusitato.
In un contesto del genere — come un incontro casuale con qualcosa di strano, ecc. — vedo spesso «E poi» + il resto della frase: es. «E poi trovi una mucca aspirante suicida».
- Millermann
- Interventi: 1720
- Iscritto in data: ven, 26 giu 2015 19:21
- Località: Riviera dei Cedri
Beh, certo, su questo non v'è dubbio.
Io mi riferivo ai casi in cui il gerundio (o anche il participio) può essere visto come una subordinata (temporale, nello specifico):
«arrivando al mare = quando/nel momento in cui si arriva al mare»
«arrivati al mare = dopo essere arrivati al mare».
In questi casi la costruzione mi sembra accettabile, col mio discorso di prima (ellissi della reggente).
Al contrario, quando è sottintesa una costruzione perifrastica, e quindi l'ellissi riguarda il verbo stare, allora no: «arrivando al mare» per «sto arrivando al mare»
è una (goffa) imitazione dell'inglese e basta!
Gli esempi di titoli citati da Daniele (“Scoprendo Forrester”, “Dubitando di Thomas”, ecc.) mi sembrano piú del primo tipo, però. Giusto?
Io mi riferivo ai casi in cui il gerundio (o anche il participio) può essere visto come una subordinata (temporale, nello specifico):
«arrivando al mare = quando/nel momento in cui si arriva al mare»
«arrivati al mare = dopo essere arrivati al mare».
In questi casi la costruzione mi sembra accettabile, col mio discorso di prima (ellissi della reggente).
Al contrario, quando è sottintesa una costruzione perifrastica, e quindi l'ellissi riguarda il verbo stare, allora no: «arrivando al mare» per «sto arrivando al mare»

Gli esempi di titoli citati da Daniele (“Scoprendo Forrester”, “Dubitando di Thomas”, ecc.) mi sembrano piú del primo tipo, però. Giusto?

Ultima modifica di Millermann in data sab, 10 set 2016 15:10, modificato 1 volta in totale.
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini
- Ferdinand Bardamu
- Moderatore
- Interventi: 5195
- Iscritto in data: mer, 21 ott 2009 14:25
- Località: Legnago (Verona)
È il caso di riportare quanto scrive il Serianni (Italiano, Milano: «Garzanti», 2000, § 421; sottolineatura mia):
Nei titoli infatti ha un’interpretazione generica, quasi che si trattasse di un «infinito progressivo»; in contesti particolari, invece, come nelle didascalie delle foto, l’assenza di una reggente renderebbe quel gerundio, per l’appunto, appeso, monco. Non parliamo poi del caso in cui il gerundio sottintenda il verbo stare della perifrastica: questo è uno scimmiottamento inaccettabile dell’inglese, che dà vita a una frase palesemente agrammaticale.
- Il gerundio è un modo verbale di funzioni larghissime e non sempre definibili con precisione […]. È strettamente connesso a un verbo finito, sia che i due verbi costituiscano frasi distinte («entrò urlando»), sia che diano luogo a una sola struttura verbale (verbo fraseologico – stare, andare, venire – + gerundio […]). Un uso autonomo del gerundio è possibile solo in casi particolari: per esempio in titoli come «Cantando con le lacrime agli occhi» (canzone di Mascheroni e Panzeri, del 1947) o «Ballando ballando» (film di E. Scola, del 1983), in cui si fa implicito riferimento a un più ampio contesto che li determini […].
Nei titoli infatti ha un’interpretazione generica, quasi che si trattasse di un «infinito progressivo»; in contesti particolari, invece, come nelle didascalie delle foto, l’assenza di una reggente renderebbe quel gerundio, per l’appunto, appeso, monco. Non parliamo poi del caso in cui il gerundio sottintenda il verbo stare della perifrastica: questo è uno scimmiottamento inaccettabile dell’inglese, che dà vita a una frase palesemente agrammaticale.
Ultima modifica di Ferdinand Bardamu in data sab, 10 set 2016 23:54, modificato 1 volta in totale.
-
- Interventi: 1303
- Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30
Ma solo io non ho mai notato questo uso su Facebook?
Comunque questo uso del gerundio come commento, titolo o didascalia - che dir si voglia - a un'immagine che immortala una scena in movimento non mi parrebbe così sbagliato, perché sottolinea la «dinamicità» dell'evento e la sua atemporalità rispetto al tempo reale dell'utente per proiettarlo in un eterno presente figurato.
Comunque questo uso del gerundio come commento, titolo o didascalia - che dir si voglia - a un'immagine che immortala una scena in movimento non mi parrebbe così sbagliato, perché sottolinea la «dinamicità» dell'evento e la sua atemporalità rispetto al tempo reale dell'utente per proiettarlo in un eterno presente figurato.
- Infarinato
- Amministratore
- Interventi: 5603
- Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
- Info contatto:
No, è proprio sbagliato: nelle didascalie di una foto (nel targhe di un quadro o di una statua etc.) in italiano (e in francese, ma non in inglese o spagnolo) si dice «Io che scruto l’orizzonte», «Gianni che/mentre si fa la barba», «Madonna che allatta» (o «allattante», o «del latte»), «donna che piange» (© Picasso).
P.S. Aspettando Godot non c’entra nulla, ché traduce l’originale francese En attendant Godot, vero e proprio gerundio.
P.S. Aspettando Godot non c’entra nulla, ché traduce l’originale francese En attendant Godot, vero e proprio gerundio.
-
- Interventi: 599
- Iscritto in data: gio, 23 apr 2015 15:14
Scusate l'eventuale ignoranza ma questo filone mi ha dato la possibilità di chiedere spiegazioni in merito. Specialmente dopo l'intervento di Infarinato. L'uso che si fa della forma inglese terminante in -ing spesso mi fa confondere le idee. Io chiedo, tanto anche se dico una baggianata fa parte dell'esperienza.
Madonna orante e Pregando (la) Madonna in italiano sono frasi completamente diverse, ma a me pare che in inglese torni tutto allo stesso modo: Praying Madonna
Se le cose stanno così allora è facile sbagliarsi e prendere fischi per fiaschi se le frasi col "gerundio appeso" sono un calco di quelle inglesi. No?
P.S. Le donne nelle frasi Pregando la madonna e Pregando Madonna sono diverse. La prima è la moglie di Giuseppe, la seconda fa la cantante.

Se le cose stanno così allora è facile sbagliarsi e prendere fischi per fiaschi se le frasi col "gerundio appeso" sono un calco di quelle inglesi. No?
P.S. Le donne nelle frasi Pregando la madonna e Pregando Madonna sono diverse. La prima è la moglie di Giuseppe, la seconda fa la cantante.

Io nella mia lingua ci credo.
-
- Interventi: 1782
- Iscritto in data: ven, 13 apr 2012 9:09
Secondo me, un discorso è l'abuso del gerundio che ormai viene fatto in rete per titolare l'immagine di qualsiasi baggianata della propria vita si reputi così importante da essere annunciata al mondo intero; un altro discorso è invece l'uso attento e consapevole, che può essere voluto proprio per indicare un senso specifico.
Ad esempio, se metto l'autofoto di me che vado al mare, scriverei "io che vado al mare"... anzi, non lo scriverei del tutto e non metterei la foto, perché mi sembra una di quelle cose che non hanno interesse/importanza. Insomma, è autoreferenziale e non aggiunge nulla in più. Al limite, non occorre nemmeno mettere il titolo, me mi si vede e riconosce, l'azione è chiara, il mare si vede.
Ma se decido di pubblicare quella foto per esemplificare l'idea generale dell'andare al mare, indipendentemente dalla persona raffigurata, mi verrebbe da scrivere "Andando al mare..." nel senso suggestivo/evocativo. Ovvero, immaginatevi tutto il resto attorno, createvi il vostro scenario mentale: chi è la persona che va al mare? Perché ci va? Soprattutto, cosa sta pensando e cosa lo aspetta, o si aspetta, da quell'andare?
Al limite, in quell'andare al mare, qualunque osservatore si potrebbe identificare con la persona rappresentata, riprovare l'emozione che si ha nell'andare al mare.
Insomma, siamo a livello del titolo cinematografico o teatrale, in cui la frase termina quasi con i tre punti di sospensione, cioè preannuncia un qualcosa di cui ci si aspetta lo sviluppo.
In questo senso, e se non se ne abusasse inutilmente, secondo me ha un preciso valore comunicativo, al limite della licenza poetica, se vogliamo, però proprio in questo campo siamo finiti.
Analogamente per la mucca in mezzo alla strada: diventa una vignetta, una barzelletta grafica, in cui l'estrema sintesi lascia vedere tutta una serie di cose. In questo caso, addirittura, entra in gioco la netta contrapposizione fra titolo e immagine: uno legge e pensa al mare, e invece, guarda te cosa va a capitare: l'improbabile, con tutto il contorno di reazioni delle persone coinvolte, imprecazioni, battute etc.
Un titolo analitico, grammaticalmente ineccepibile, rovinerebbe del tutto l'effetto, riportando la cosa a un'arida trattazione scientifica (ecco cosa succede a volte quando si va al mare) oppure a una paginetta di diario di interesse esclusivamente personale (ecco cosa mi è successo l'altro giorno mentre andavo al mare).
Il gerundio invece fa diventare soggetto proprio l'azione in corso di svolgimento, quell'andare che in realtà è stato bruscamente interrotto in maniera del tutto inusuale.
Ad esempio, se metto l'autofoto di me che vado al mare, scriverei "io che vado al mare"... anzi, non lo scriverei del tutto e non metterei la foto, perché mi sembra una di quelle cose che non hanno interesse/importanza. Insomma, è autoreferenziale e non aggiunge nulla in più. Al limite, non occorre nemmeno mettere il titolo, me mi si vede e riconosce, l'azione è chiara, il mare si vede.
Ma se decido di pubblicare quella foto per esemplificare l'idea generale dell'andare al mare, indipendentemente dalla persona raffigurata, mi verrebbe da scrivere "Andando al mare..." nel senso suggestivo/evocativo. Ovvero, immaginatevi tutto il resto attorno, createvi il vostro scenario mentale: chi è la persona che va al mare? Perché ci va? Soprattutto, cosa sta pensando e cosa lo aspetta, o si aspetta, da quell'andare?
Al limite, in quell'andare al mare, qualunque osservatore si potrebbe identificare con la persona rappresentata, riprovare l'emozione che si ha nell'andare al mare.
Insomma, siamo a livello del titolo cinematografico o teatrale, in cui la frase termina quasi con i tre punti di sospensione, cioè preannuncia un qualcosa di cui ci si aspetta lo sviluppo.
In questo senso, e se non se ne abusasse inutilmente, secondo me ha un preciso valore comunicativo, al limite della licenza poetica, se vogliamo, però proprio in questo campo siamo finiti.
Analogamente per la mucca in mezzo alla strada: diventa una vignetta, una barzelletta grafica, in cui l'estrema sintesi lascia vedere tutta una serie di cose. In questo caso, addirittura, entra in gioco la netta contrapposizione fra titolo e immagine: uno legge e pensa al mare, e invece, guarda te cosa va a capitare: l'improbabile, con tutto il contorno di reazioni delle persone coinvolte, imprecazioni, battute etc.
Un titolo analitico, grammaticalmente ineccepibile, rovinerebbe del tutto l'effetto, riportando la cosa a un'arida trattazione scientifica (ecco cosa succede a volte quando si va al mare) oppure a una paginetta di diario di interesse esclusivamente personale (ecco cosa mi è successo l'altro giorno mentre andavo al mare).
Il gerundio invece fa diventare soggetto proprio l'azione in corso di svolgimento, quell'andare che in realtà è stato bruscamente interrotto in maniera del tutto inusuale.
- Animo Grato
- Interventi: 1384
- Iscritto in data: ven, 01 feb 2013 15:11
Il titolo che mi sembra più vicino al Suo esempio ("andando al mare") è Tornando a casa (che risale all'epoca in cui la "traduzione automatica" non era ancora la norma).domna charola ha scritto:Insomma, siamo a livello del titolo cinematografico o teatrale, in cui la frase termina quasi con i tre punti di sospensione, cioè preannuncia un qualcosa di cui ci si aspetta lo sviluppo.
«Ed elli avea del cool fatto trombetta». Anonimo del Trecento su Miles Davis
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
«E non piegherò certo il mio italiano a mere (e francamente discutibili) convenienze sociali». Infarinato
«Prima l'italiano!»
Chi c’è in linea
Utenti presenti in questa sezione: Google [Bot] e 3 ospiti