«Il» ius o «lo» ius?

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Intervento di Infarinato » mer, 19 feb 2014 16:53

osvaldo ammendola ha scritto:Se io avessi considerato la lettera j esclusivamente come consonante, l'obiezione avrebbe avuto un senso. Però io ho solo sottolineato che in alcuni casi ( e, continuando con gli esempi, basti pensare pure a Jovem=Giove in italiano, oppure Juvenem= giovane ecc.) quel segno ha valore consonantico; ma esso assume, come nei casi citati nella replica, evidentemente anche un valore vocalico. Ecco perché il segno è considerato "semi"…
Non è proprio cosí: i (non j) in italiano [moderno] può avere valore vocalico pieno [i] /i/ (accentato: isola, o no: pïano [«di Pio»], viaggio), vocalico asillabico [i̯] /i/ (tradiz., «semivocalico»: mai), di approssimante palatale [j] /j/ (tradiz., «semiconsonantico»: ieri, piano [«lentamente»]) o semplicemente diacritico [∅] (ciabatta, cielo). Inoltre, a ritmo allegro un [i] non accentato (meglio che «atono»: l’italiano, a differenza del greco antico, non possiede «tonemi» [i.e., toni con valore distintivo]) si muta facilmente in [j] se seguíto da vocale.
osvaldo ammendola ha scritto:…non appaia pedante pignoleria puristica sottolineare, infine, che anche il termine jugero richiederebbe l'articolo "il"…
No, no, non si preoccupi. Non appare pignoleria: è proprio sbagliato [in italiano moderno].

Vorrei ricordare che il davanti a [j] non è mai stato la norma (nemmeno in antico), anzi: basta leggersi cosa dice al riguardo l’ancor normativo DOP.
osvaldo ammendola ha scritto:E giusto per proporre qualche altro spunto di riflessione, si consideri l'uso scorretto del "non", su quasi tutta la stampa o in televisione, al posto del corretto "no"…
Sul «no olofrastico» può trovare innumerevoli discussioni in questa piazza, e non mi pare questa la sede per riesumare l’argomento.
osvaldo ammendola ha scritto:…ognuno è libero di esprimersi come crede; tuttavia, le regole, anche in grammatica, se ci sono, andrebbero rispettate. O no?
Sí, quando tali sono ;) (…e comunque anche la «norma linguistica», che altro non è che la registrazione [inevitabilmente differita] dell’uso dei parlanti cólti, varia nel tempo).

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Intervento di bubu7 » mer, 19 feb 2014 17:11

Infarinato ha scritto:
osvaldo ammendola ha scritto:…ognuno è libero di esprimersi come crede; tuttavia, le regole, anche in grammatica, se ci sono, andrebbero rispettate. O no?
Sí, quando tali sono ;) (…e comunque anche la «norma linguistica», che altro non è che la registrazione [inevitabilmente differita] dell’uso dei parlanti cólti, varia nel tempo).
Benvenuto Osvaldo! :)

Sulla variazione della norma linguistica nel tempo, in particolare nell'uso degli articoli determinativi, potrebbe essere utile rileggere questo mio intervento sul defunto forum dell'Accademia della Crusca.

Per il resto condivido completamente le precisazioni d'Infarinato.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di bubu7 » gio, 20 feb 2014 10:21

A proposito di regole grammaticali vediamo cosa dicono alcune delle altre nostre migliori Grammatiche sull'uso dell'articolo davanti a semiconsonante (la Grammatica del Serianni è stata già citata in interventi precedenti...).
Uso della forma lo:
Davanti a i semiconsonante (/J/) non si ha elisione.
(3.1.1)


M. Dardano, P. Trifone – La lingua italiana (1985)
Le forme del tipo lo si adoperano davanti a parola che cominci per [...]y e i che precede un'altra vocale: lo iugoslavo... (p. 57)

G. Patota - Grammatica di riferimento dell'italiano contemporaneo (2006)
Si usa la seconda forma (sing. lo, plur. gli) davanti a nome maschile che cominci per s impura o per z o per j. Per es. [...]lo Jonico, gli Jonici. (cap. II, par. 4)

R. Fornaciari - Grammatica italiana dell'uso moderno (1882)
Infine lo stesso Battaglia nella sua Grammatica:
Soltanto davanti a i «semiconsonantica», cioè seguita da vocale, lo e gli si usano nella forma intera: lo iato e gli iati, lo ioduro e gli ioduri, lo iugero e gli iugeri, lo Iugoslavo e gli Iugoslavi, ecc. (p. 82)

S. Battaglia, V. Pernicone – La grammatica italiana (1951)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

osvaldo ammendola
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Intervento di osvaldo ammendola » gio, 20 feb 2014 14:00

Non replico alla saccenteria presuntuosamente assertiva, inutilmente perentoria e di fatto gratuita di qualcuno.. Mi limito a ricordargli il motto attribuito ad Apelle: ne sutor supra crepidam (dicat)..
Vi lascio il campo volentieri. Ad maiora!

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Intervento di bubu7 » gio, 20 feb 2014 14:21

Peccato, caro Osvaldo, che la prenda in questo modo.

Abbiamo contestato le sue affermazioni argomentando e documentando le nostre obiezioni.

La invito caldamente a rispondere nel merito alle nostre repliche altrimenti rischia di adottare quello stesso [presunto] atteggiamento che sembra condannare.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

Kastanomata
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Intervento di Kastanomata » dom, 08 ott 2017 11:25

Salve, scusate la mia intrusione. Penso di poter fornire un nuovo punto di vista alla discussione. Considerando lo i iniziale della parola ius un g vocalizzato (è questa infatti l'origine latina, che poi ritroviamo in italiano) non sarebbe forse più corretto dire il ius?

Carnby
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Intervento di Carnby » dom, 08 ott 2017 11:53

Kastanomata ha scritto:Considerando lo i iniziale della parola ius un g vocalizzato

:shock:
Kastanomata ha scritto: (è questa infatti l'origine latina, che poi ritroviamo in italiano) non sarebbe forse più corretto dire il ius?
Se si scrivesse gius, certamente sì. :wink:

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Intervento di Infarinato » dom, 08 ott 2017 11:59

Kastanomata ha scritto:Salve, scusate la mia intrusione. Penso di poter fornire un nuovo punto di vista alla discussione. Considerando lo i iniziale della parola ius un g vocalizzato (è questa infatti l'origine latina, che poi ritroviamo in italiano) non sarebbe forse più corretto dire il ius?
«Piú corretto» da quale punto di vista, scusi? L’italiano continua [a modo suo] il latino tardo, ma quando una parola latina (o, piú in generale, straniera) viene inserita in un contesto italiano, la scelta dell’allomorfo dell’articolo determinativo dipende dalla pronuncia italianizzata di quella parola (oltreché, ovviamente, dal genere che quella parola ha [assunto] in italiano), non dalla pronuncia di quella parola nella lingua d’origine.

Perdipiú, che mai vorrebbe dire «g vocalizzato»? La pronuncia ecclesiastica/scolastica del latino in Italia per iūs è [ˈjusː], mentre quella «restituta»/etimologica del latino classico (peraltro, del tutto inusuale in italiano) sarebbe comunque [ˈjuːs].

P.S. Benvenuto/a! :D

P.P.S. Su gius, concordo ovviamente con Carnby. ;)

valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni » dom, 08 ott 2017 14:21

Io non parlerei di corretto ma di possibile motivazione per cui si trova in giro l'espressione «il jus».

Lo stato incerto di questa lettera /j/ (abbiamo «Juventus» «York» «Jolly» «Johnny» con pronunce differenti) può favorire scelte incoerenti, in parte dettate da "j" = /ʤ/ e in parte da "j" =/j/. Uno pronuncia /j/, ma sceglie l'articolo come se fosse /ʤ/.

Un po' come con "w". Nell'espressione «il wisky» c'è sicuramente /w/, ma in qualche meandro della sensibilità linguistica è facile che una /v/ abbia fatto capolino e abbia portato a mettere quell'articolo.

Carnby
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Intervento di Carnby » dom, 08 ott 2017 14:52

valerio_vanni ha scritto:Io non parlerei di corretto ma di possibile motivazione per cui si trova in giro l'espressione «il jus».
Se un italofono lo trovasse scritto, lo pronuncerebbe sicuramente con /ʤ/ (solo qualche decennio fa però lo avrebbe pronunciato con lo xenofonema /ʒ/, alla francese).
valerio_vanni ha scritto:Lo stato incerto di questa lettera /j/
Nota pedante: i grafemi si mettono tra parentesi angolate, quindi 〈j〉 (al limite <j> se non c’è il carattere giusto nella fonte tipografica).
valerio_vanni ha scritto:Un po' come con "w". Nell'espressione «il wisky» c'è sicuramente /w/, ma in qualche meandro della sensibilità linguistica è facile che una /v/ abbia fatto capolino e abbia portato a mettere quell'articolo.
Comincio a sospettare l'esistenza di uno xenofonema /ʋ/ (variamente realizzato) per la famigerata «u consonantica» straniera in italiano, dato che sembra /w/ ma ha un comportamento differente da /w/ stesso: l’uomo ~ il whisk(e)y.

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Intervento di Infarinato » dom, 08 ott 2017 18:42

Carnby ha scritto:
valerio_vanni ha scritto:Un po' come con "w". Nell'espressione «il wisky» c'è sicuramente /w/, ma in qualche meandro della sensibilità linguistica è facile che una /v/ abbia fatto capolino e abbia portato a mettere quell'articolo.
Comincio a sospettare l'esistenza di uno xenofonema /ʋ/ (variamente realizzato) per la famigerata «u consonantica» straniera in italiano, dato che sembra /w/ ma ha un comportamento differente da /w/ stesso: l’uomo ~ il whisk(e)y.
Su /w-/ (e /sw-/), rimando a un mio vecchio intervento (e all’articolo di Serianni ivi citato)… ma stiamo andando fuori tema. ;)

Taliesin
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Intervento di Taliesin » ven, 12 gen 2018 21:10

Credo che il motivo per il quale in molti testi giuridici, soprattutto di diritto romano, si trovi scritto "il ius" / "i iura", sia dovuto al fatto che gli autori, pur scrivendo il termine in latino, lo leggano mentalmente in italiano; ossia, "il ius" sta per "il diritto", "i iura" per "i diritti", cosa che non potrebbe avvenire con gli articoli "lo" e "gli". Il ragionamento può sembrare artificioso, ma credo spieghi la reale motivazione di quest'uso arcaicizzante. Invero, non c'è mai stata uniformità neanche in passato. Un famoso giusromanista, Pietro Bonfante, che pubblicò le proprie opere tra la fine del secolo XIX e i primi tre decennii del secolo XX, al singolare impiegava regolarmente due forme: "lo ius" e "l'ius".

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