«Quando» temporale o temporale-ipotetico?

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nicodeb
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«Quando» temporale o temporale-ipotetico?

Intervento di nicodeb » mar, 03 lug 2018 20:23

Buonasera!

Oggi, scrivendo a degli amici, mi sono imbattuto in una frase di cui non riesco ancora a venire a capo.

1. «Dato che la casa è libera per tutto il mese, se riuscissimo ad organizzarci, potremmo andarci quando vogliamo.»

In questo caso «quando vogliamo» l'ho inteso come «il giorno che preferiamo».

Quindi, quel «quando» in questo caso ha valore temporale o temporale-ipotetico?

E, in base a ciò, è giusto coniugare il verbo «volere» al presente indicativo o bisogna utilizzare un altro modo e/o tempo verbale, soprattutto in relazione al fatto che fa parte di un periodo ipotetico?

Nel dubbio, ho provato a modificare la frase in questo modo:

2. «Dato che la casa è libera per tutto il mese, potremmo andarci quando volessimo.»

In questo caso, invece, «quando volessimo» l'ho inteso come «qualora». Tuttavia, il congiuntivo mi suona talmente formale che ho la sensazione che sia sbagliato.

Quindi, al di là delle mie dubbie interpretazioni, c'è effettivamente una differenza tra i due «quando» secondo voi? E a quale tempo e modo è meglio coniugare il verbo «volere» nei due casi?

Grazie in anticipo e buona serata!

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » mer, 04 lug 2018 14:44

Buongiorno nicodeb, in attesa di più autorevoli pronunciamenti...
Io userei solo l'indicativo:
- «Dato che la casa è libera per tutto il mese, se riusciamo ad organizzarci, potremo andarci quando vogliamo.»
Ma:
- se riuscissimo ad organizzarci
allora
- potremmo andarci quando volessimo/vorremmo.
---
Nessun dubbio che quando non è nel caso.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

nicodeb
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Intervento di nicodeb » mer, 04 lug 2018 15:01

Grazie per il suo aiuto!

Quindi, si può dire che in questo caso la scelta tra presente indicativo e imperfetto congiuntivo sia da attribuirsi non tanto al valore di «quando», quanto al tipo di periodo ipotetico utilizzato?

Ah, dimenticavo: quindi, è corretto dire «Ci potremmo andare quando vorremmo.»? Non cambia il significato della frase?

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » gio, 05 lug 2018 1:11

Buonasera nicodeb, non si fidi di me: sono un dilettante che va ad orecchio. Comunque:
nicodeb ha scritto: Quindi, si può dire che in questo caso la scelta tra presente indicativo e imperfetto congiuntivo sia da attribuirsi non tanto al valore di «quando», quanto al tipo di periodo ipotetico utilizzato?
Sì e no:
Il periodo ipotetico è solo:
- se riuscissimo ad organizzarci, potremmo andarci
Quando introduce una subordinata:
…potremmo andarci quando Luisa avrà le ferie/quando Antonio avrà raccolto i pomodori…
Con quando=qualora abbiamo una doppia protasi:
- se riuscissimo ad organizzarci, qualora lo volessimo, potremmo andarci.
nicodeb ha scritto:[È] corretto dire «Ci potremmo andare quando vorremmo.»? Non cambia il significato della frase?
Direi di sì, non credo che
- Potrei andarci quando vorrei
sia quel tipo di solecismo che commette chi vuol sembrare dotto e non lo è (non ricordo il termine tecnico).
(In che senso cambia il significato della frase?).
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nicodeb
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Intervento di nicodeb » gio, 05 lug 2018 8:49

Buongiorno!

Riguardo alla prima parte, tutto chiaro!

In quanto alla seconda, sono andato a cercare per veder di trovare degli esempi, e mi sono imbattuto nella seguente costruzione con il futuro semplice indicativo:

«Potresti dovervi fare affidamento quando vorrai comunicare qualcosa.»

Si può dire che anche questa sia una costruzione accettabile se c'è la certezza che la persona in questione vorrà comunicare qualcosa in futuro?

Inoltre, aggiungo che, pensandoci, la frase «Potremmo andarci quando vorremmo» mi suona come se fosse «Potremmo andarci quelle volte che vorremmo ma non possiamo», però, forse, mi sto impantanando. :lol:

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Intervento di lorenzos » gio, 05 lug 2018 9:28

nicodeb ha scritto:«Potresti dovervi fare affidamento quando vorrai comunicare qualcosa.»
Si può dire che anche questa sia una costruzione accettabile se c'è la certezza che la persona in questione vorrà comunicare qualcosa in futuro?
Secondo me, anche se non v'è certezza. Es.:
- Non litigare col direttore (della banca), potresti dovervi fare affidamento quando ti servirà un prestito.
- Tratta bene quell'idraulico, potresti averne bisogno quando avrai un'urgenza.
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nicodeb
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Intervento di nicodeb » gio, 05 lug 2018 9:55

Diciamo che, quindi, la scelta tra futuro semplice indicativo e imperfetto congiuntivo dipende da un diverso grado di certezza che l'evento si verifichi, come accade nei periodi ipotetici di I e II grado.

Mi perdoni se la sto tediando con i miei dubbi, ma a volte ho la sensazione che, oltre ad imparare una lingua straniera, sia necessario re-imparare la propria lingua madre. :lol:

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Intervento di Infarinato » gio, 05 lug 2018 10:27

[FT]
nicodeb ha scritto:[M]a a volte ho la sensazione che, oltre ad imparare una lingua straniera, sia necessario re-imparare la propria lingua madre. :lol:
Ecco, allora cominciamo da qui: rimparare (attestato fin dalla prima metà del Cinquecento) basta. Il GRADIT registra anche reimparare, la cui prima attestazione risale alla seconda metà del Novecento: ne possiamo fare tranquillamente a meno. ;)

[/FT]

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Intervento di nicodeb » gio, 05 lug 2018 10:40

Guardi, conoscendo il grosso rischio che stavo correndo, sono andato apposta a cercarlo nel sito della Treccani, in cui ne ho trovato un esemplare. Però, ovviamente, mi fido di chi non avrebbe avuto bisogno di andarlo a cercare nel vocabolario.

Comunque, se potesse essere così gentile da darmi anche lei un parere riguardo al mio quesito iniziale, gliene sarei molto grato, anche se potrebbe sentirsi come un chirurgo di fama a cui venisse chiesto di praticare una tonsillotomia.

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Intervento di Millermann » gio, 05 lug 2018 10:57

Salve, e scusate l'intrusione. :) Sono abbastanza d'accordo con quanto è stato scritto finora, e vorrei aggiungere qualcosa per rispondere alla domanda iniziale di Nicodeb.
C'è effettivamente una differenza tra i due «quando»? La differenza, secondo me, c'è quando il quando (:mrgreen:) ha valore esclusivamente condizionale, e non temporale (uso, peraltro, abbastanza raro).

In questo caso, il quando vale «se», e come tale richiede il congiuntivo e, nella frase proposta, anche una virgola:

«Dato che la casa è libera per tutto il mese, potremmo andarci [anche subito], quando volessimo.»
Si noti come l'aggiunta di un'altra indicazione temporale (anche subito) elimini l'implicazione temporale insita nel quando. La frase, certo, appare formale con quest'uso poco comune. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

nicodeb
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Intervento di nicodeb » gio, 05 lug 2018 11:15

Buongiorno!

Mi ritrovo completamente con lei per quanto riguarda l'uso di «quando» con valore condizionale.

Tuttavia, un «quando» con valore prettamente temporale sarebbe possibile in quella frase? Provando a renderla più colloquiale per rendere l'idea di ciò che voglio dire, mi è venuta in mente la seguente alternativa:

«Dato che la casa è libera per tutto il mese, potremmo andarci quando ci pare.»

Ovviamente dire «quando ci paresse» suona (perlomeno a me) un po' formale. Quindi, in questo caso si usa il presente indicativo perché è un colloquialismo, o perché «quando ci pare» non ha valore ipotetico, ma solo temporale?

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » gio, 05 lug 2018 11:24

Millermann ha scritto:Salve, e scusate l'intrusione. :) Sono abbastanza d'accordo con quanto è stato scritto finora…
Buongiorno Millermann, grazie dell'intrusione (?). Ma non creda di cavarsela così!
Mi incuriosisce quell'abbastanza (che in verità è già molto) e sarei ansioso di conoscere i suoi rilievi.
Grazie
-
(Noto con titubante soddisfazione che anche Infarinato ci legge... e ha corretto solo un re-imparare: temo sia troppo indulgente o troppo impegnato.)
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

nicodeb
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Intervento di nicodeb » gio, 05 lug 2018 16:17

Scusate, a quanto pare è giornata!

«Se non lavorassi, potrei andare in vacanza quando voglio.»

Tutto regolare qui?

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Millermann
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Intervento di Millermann » gio, 05 lug 2018 19:21

nicodeb ha scritto:n «quando» con valore prettamente temporale sarebbe possibile in quella frase?

Provando a renderla più colloquiale per rendere l'idea di ciò che voglio dire, mi è venuta in mente la seguente alternativa:

«Dato che la casa è libera per tutto il mese, potremmo andarci quando ci pare.»


Beh, certamente; il quando temporale è il piú naturale:
«Dato che la casa è libera per tutto il mese, potremmo andarci oggi, tra una settimana o quando ci pare.»
In questo caso «quando ci
paresse» a me suona scorretto, il presente indicativo mi pare l'unica possibilità (e non è un colloquialismo).

Anche il condizionale può benissimo essere sostituito dall'indicativo:
«...possiamo/potremo andarci [oggi, tra una settimana o] quando ci pare.»

Pure l'altra frase, per me, va bene:
«Se non lavorassi, potrei andare in vacanza quando voglio.»
Oppure, la moglie potrebbe dire al marito disoccupato:
«Se lavorassi, potrei andare in vacanza quando voglio.» :lol:

lorenzos ha scritto:Mi incuriosisce quell'abbastanza (che in verità è già molto) e sarei ansioso di conoscere i suoi rilievi.
Grazie

Grazie a lei della fiducia (tenga conto che anch'io, per lo piú, vado "a naso" ;)). Intanto, vorrei rivelarle un piccolo "segreto". Non prenda troppo alla lettera la parola «abbastanza», se proviene da qualcuno del sud Italia: di solito, qui da noi ha un significato piú positivo che nell'italiano normale. Ad esempio, dicendo che qualcosa ci piace abbastanza, intendiamo, secondo i casi, tanto/parecchio/un bel po'. È un po' come la differenza che c'è tra il francese assez e il nostro assai. :P

In ogni caso, confesso che non mi convince la frase «??se riuscissimo ad organizzarci allora potremmo andarci quando volessimo/vorremmo.» :?
E, in generale, il doppio condizionale «Potremmo andarci quando vorremmo» mi ricorda proprio quel solecismo cui si riferiva lei. ;)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » gio, 05 lug 2018 19:45

Grazie, gentile Millermann; mi farebbe piacere se continuasse a correggermi quando... ehm... quando... quando le pare, qualora lo volesse.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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