Toponomastica e antroponimia

[Carnby]

Io non ho ancora capito se Pristina (capitale del Cossovo) sia una forma italiana o semplicemente la forma serba (in alfabeto latino) Priština senza diacritico. Imbarazzante poi il fatto che Bruxelles non abbia una forma attuale italiana (quando ce l'hanno quasi tutte le lingue europee) e venga perlopiù pronunciata /bruk'sɛl/ (invece di /brys'sɛl/, che è più facile, ma più distante dalla grafia).

[Ferdinand Bardamu]

Imbarazzante poi il fatto che Bruxelles non abbia una forma attuale italiana (quando ce l'hanno quasi tutte le lingue europee) e venga perlopiù pronunciata /bruk'sɛl/ (invece di /brys'sɛl/, che è più facile, ma più distante dalla grafia).

Rispolveriamo Brussella!

[SinoItaliano]

Non è un errore. Lo sarebbe se fosse a samba. Ripeto che la parola è maschile.

Chiedo scusa per il refuso. Volevo dire: A samba è l'errore che faccio piú spesso in portoghese...

Rispolveriamo Brussella!

Chissà perché Brusella no, ma Anversa sí.
Forse per via della francofilia che italianizza i nomi fiamminghi, ma lascia inalterati quelli francesi?

[Ferdinand Bardamu]

Chissà perché Brusella no, ma Anversa sí.
Forse per via della francofilia che italianizza i nomi fiamminghi, ma lascia inalterati quelli francesi?

Boh, vassapé! Non credo ci sia una regola, ci si fa trasportare dalla moda del momento (e in questo momento la casa offre forestierismi a metà prezzo).

[Animo Grato]

E comunque s’è visto che i nomi propri sono ormai immodificabili, se non per anglomorfizzazione: presto Roma diverrà Rome e Firenze si trasformerà in Florence. Scherzo anch’io? Sí e no...

Uccellaccio del malaugurio! Ora sarà soddisfatto!
La sola, timida consolazione è che la stroncatura è stata unanime.

[Carnby]

Rispolveriamo Brussella!

O Borsella... comunque qui, un tempo i cavoletti di Bruxelles erano chiamati cavolini briselle.

[Marco1971]

E comunque s’è visto che i nomi propri sono ormai immodificabili, se non per anglomorfizzazione: presto Roma diverrà Rome e Firenze si trasformerà in Florence. Scherzo anch’io? Sí e no...

Uccellaccio del malaugurio! Ora sarà soddisfatto!
La sola, timida consolazione è che la stroncatura è stata unanime.

Gongolo!

[Rollo Tomasi]

Rispolvero questo filone per un argomento che mi ha sempre interessato, quello degli esonimi a proposito di luoghi geografici stranieri e la loro traduzione/adattamento in italiano.

E soprattutto per sapere, magari da chi è più esperto e ferrato in questi argomenti, se esiste una regola in italiano per chiamare correttamente questi posti.
Facendo una rapida carrellata dei nostri adattamenti, mi accorgo che non sembra esserci una norma effettiva, ma si possono individuare alcune caratteristiche comuni. Ad esempio quella di modificare solo le città più importante, lasciando inalterate le altre, o basarsi su similitudini di suono, facilità di adattamento, precedente nome latino, vicinanza geografica, antichità del nome e via dicendo. Però vi sono comunque molte eccezioni, curiosità e incongruenze.

Penso ad esempio alle Isole Britanniche. Qui abbiamo la versione italiana per le 4 nazioni costitutive oltre che per l'Irlanda, di cui una - Inghilterra -è una traduzione letterale.
Per quanto riguarda le singole regioni che le costituiscono, sono lasciate tutte in originale, con l'eccezione di Cornovaglia per l'Inghilterra, e di isole
Ebridi ed Orcadi per la Scozia. Nessuno oggi direbbe mai "Cornwall" come nessuno modificherebbe Yorkshire o Sussex.
In merito alle città, abbiamo l'adattamento solo per le capitali : Londra, Edimburgo, Dublino, ma restano uguali Cardiff e Belfast.

Francia : qui sono adattate in italiano buona parte delle sue regioni o province storiche, ma non tutte, senza un apparente regola. Riguardo alle città, si nota che abbiamo la versione italiana solo per quelle più grandi : Parigi, Lione, Marsiglia, Tolosa. Poi, vi sono sporadici adattamenti senza un criterio, come Digione, Tolone (facilità di pronuncia?) Avignone (per via dell'importanza storica come città papale, immagino) e Lilla.

Caso particolare i toponimi della Corsica, non essendo francesi in originale, ma in italiano o dialetto corso che dir si voglia, e quelli del circondario di Nizza, olte al capoluogo anche Mentone, Roccabruna, ecc., perché storicamente parte del Regno di Sardegna e quindi con già un nome italiano (magari derivato dall'occitano) precedente a quello francese.
Così come particolari sono toponimi come Strasburgo (germanico) o Perpignano (catalano).

Un tempo c'erano adattamenti anche per altre città, come Arles/Arli (citata nella Divina Commedia) Grassa/Grasse e altri, ma in disuso da tempo.

Area tedesca : La maggioranza dei Lander tedeschi e austriaci attuali, così come gran parte delle regioni storiche, hanno un corrispettivo italiano. Ci sono eccezioni come Baden-Wurttemberg, Vorarlberg, Burgenland, Scheswig-Holstein.
Le maggiori città tedesche e tre città austriache (Vienna, Salisburgo, Villaco), sia attuali che del passato, sono italianizzate, che sia un adattamento fonetico immediato, tipo Hamburg-Amburgo, sia una traduzione effettiva tip Munchen-Monaco, sia una modifica sostanziale magari derivata dal nome latino, tipo Aquisgrana, Augusta, Ratisbona, e appunto anche quelle storicamente tedesche fino all'ultima guerra(tipo Breslavia, Stettino, Danzica).
A parte le dimensioni, non sembra tuttavia esserci una logica, dato che molte grande città tipo Dusseldorf e Dortmund restano uguali e altre più piccole hanno un corrispetivo italiano. Una cosa che si nota è che le città composte da un "burg" finale vengono adattate quasi sempre aggiungendo una "o", e il discorso vale quindi pure per la già citata Strasburgo.

In Svizzera tutti i nomi dei cantoni hanno un corrispettivo italiano, così come praticamente tutte le maggiori città, anche delle zone tedesca e francese. Questo credo si spieghi col fatto che essendo l'italiano già lingua ufficiale della confederazione, è d'obbligo la versione italofona per ogni luogo, e quindi ce l'abbiamo già pronta. Ci sono però alcune eccezioni, tipo Winterthur e Neuchatel.

Più ci si allontana e più i toponimi tradotti/adattati scarseggiano. In Scandinavia credo esista un adattamento solo per nomi come Scania, Lapponia e Carelia, e per le città la sola Stoccolma.
Nell'Europa dell'Est sono pochi in generale. Ad esempio per la Russia, credo esista una versione italiana solo per i nomi delle repubbliche (Cecenia, Buriazia, Baschiria, ecc.) e riguardo alle città, solo per le due maggiori, Mosca e San Pietroburgo. In Ucraina, solo Odessa e Leopoli. In Bielorussia e Repubbliche Baltiche, nulla, se non nomi storici di territori quali Curlandia o Samogizia. In Polonia sono adattati i nomi storici di buona parte delle regioni, ma fra le città solo Varsavia, Cracovia e quelle ex-tedesche già citate.
In Ungheria mi risulta solo Seghedino, in Romania nomi di regioni storiche tipo Transilvania, e la sola città di Costanza, lo stesso in Bulgaria (es. Dobrugia e la sola città di Nicopoli). In Cechia e Slovacchia le regioni storiche (Boemia, Moravia) e fra le città solo le capitali Praga e Bratislava.

Nei Balcani vi è la versione italiana di tante regioni e città, per via del precedente dominio italiano o veneziano, tra Postumia, Fiume, Zara, Ragusa, Spalato, ecc., e fra le altre, soltanto le capitali, Zagabria, Belgrado e Lubiana. In Grecia e Albania, per via di vicinanza e legami storici, c'è una versione italiana praticamente per tutto.

Fuori dall'Europa, ovviamente, molto meno. Ad esempio negli Stati Uniti, sono modificati solo i nomi degli Stati con un aggettivo (Nuovo Messico, Nord Carolina, ecc.). Mai tradotti gli altri nomi, specie quelli derivanti da lingue native. Non mi pare sia mai stato proposta neanche una modifica di scrittura, tipo Chentachi, Tennessì o Alasca.
Mentre fra le città non mi risulta alcun adattamento, escluso l'utilizzo, ormai scomparso, di Nuova York.
Con un'eccezione : Baltimora, cosa davvero curiosa considerando che deriva da un cognome. Più qualche adattamento fonetico tipo FIladelfia. Tentativi di traduzione in epoca fascista come Vosintonia/Washington non hanno avuto successo.
Situazione simile in Canada (Columbia Britannica, Terranova, ecc., ma nessuna città) e in America Latina (Bassa California, Città del Messico, Città del Guatemala, ecc.).

In Africa mi pare si adattino solo i nomi nelle ex-colonie italiane e poche altre (es. Città del Capo), in Oceania più o meno niente, in Asia altrettanto, ma li si entra pure nel discorso delle traslitterazioni da altri alfabeti, ci sono i vari adattamenti storici tipo Nanchino, Canton, ecc. comuni a varie lingue indoeuropee. e con la particolarità di Medio Oriente e Turchia per via del passato greco-romano e via dicendo.


E si potrebbero fare tanti altri esempi ma il messaggio è già lunghissimo.
Alla fine di tutto questo, quindi mi chiedo : esiste una qualche regola, o anche solo una vaga indicazione per la traduzione o adattamento dei toponimi stranieri? O si basa solo su consuetidini, casualità, fortuna e utilizzo spontaneo di certi nomi?

[Tecumseh]

Rispolvero questo filone per un argomento che mi ha sempre interessato, quello degli esonimi a proposito di luoghi geografici stranieri e la loro traduzione/adattamento in italiano.

E soprattutto per sapere, magari da chi è più esperto e ferrato in questi argomenti, se esiste una regola in italiano per chiamare correttamente questi posti.

L'argomento m'interessa e il cimento mi sollazza, dunque eccomi, ma senz'alcuna reale pretesa.

Facendo una rapida carrellata dei nostri adattamenti, mi accorgo che non sembra esserci una norma effettiva, ma si possono individuare alcune caratteristiche comuni. Ad esempio quella di modificare solo le città più important(i), lasciando inalterate le altre, o basarsi su similitudini di suono, facilità di adattamento, precedente nome latino, vicinanza geografica, antichità del nome e via dicendo. Però vi sono comunque molte eccezioni, curiosità e incongruenze.

A mio avviso la parola chiave è necessità: si adattava o plasmava ciò che occorreva sovente, e non doveva perciò rappresentare intralcio, fosse per fini amministrativi diretti o meramente commerciali.

Penso ad esempio alle Isole Britanniche. Qui abbiamo la versione italiana per le 4 nazioni costitutive oltre che per l'Irlanda, di cui una - Inghilterra -[ ]è una traduzione letterale.

Ecco, mi ha costretto a pensarci e a recuperare la Cambria. Giusto?

Per quanto riguarda le singole regioni che le costituiscono, sono lasciate tutte in originale, con l'eccezione di Cornovaglia per l'Inghilterra, e di isole
Ebridi ed Orcadi per la Scozia. Nessuno oggi direbbe mai "Cornwall" come nessuno modificherebbe Yorkshire o Sussex.

Rispetto alle contee ha ragione, però poi mi sovvengono le Isole del Canale, e tra i territori d'oltremare Gibilterra, Ascensione, Sant'Elena, le Isole Vergini...

In merito alle città, abbiamo l'adattamento solo per le capitali[]: Londra, Edimburgo, Dublino, ma restano uguali Cardiff e Belfast.

Sí.

Francia[]: qui sono adattate in italiano buona parte delle sue regioni o province storiche, ma non tutte, senza un[']apparente regola. Riguardo alle città, si nota che abbiamo la versione italiana solo per quelle più grandi[]: Parigi, Lione, Marsiglia, Tolosa. Poi, vi sono sporadici adattamenti senza un criterio, come Digione, Tolone (facilità di pronuncia?) Avignone (per via dell'importanza storica come città papale, immagino) e Lilla.

Non dimentichiamo Nizza e Strasburgo, poi Bordò(/Bordea), Condate...

Caso particolare i toponimi della Corsica, non essendo francesi in originale, ma in italiano o dialetto corso che dir si voglia, e quelli del circondario di Nizza, olt(r)e al capoluogo anche Mentone, Roccabruna, ecc., perché storicamente parte del Regno di Sardegna e quindi con già un nome italiano (magari derivato dall'occitano) precedente a quello francese.
Così come particolari sono toponimi come Strasburgo (germanico) o Perpignano (catalano).

Corsica, come lei evidenzia, caso a sé; Nizza e Strasburgo li avevo compresi piú sopra.

Un tempo c'erano adattamenti anche per altre città, come Arles/Arli (citata nella Divina Commedia) Grassa/Grasse e altri, ma in disuso da tempo.

Narbona, ancora in uso mi pare.

Area tedesca[]: La maggioranza dei Lander tedeschi e austriaci attuali, così come gran parte delle regioni storiche, hanno un corrispettivo italiano. Ci sono eccezioni come Baden-Wurttemberg, Vorarlberg, Burgenland, Scheswig-Holstein.
Le maggiori città tedesche e tre città austriache (Vienna, Salisburgo, Villaco), sia attuali che del passato, sono italianizzate, che sia un adattamento fonetico immediato, tipo Hamburg-Amburgo, sia una traduzione effettiva tip Munchen-Monaco, sia una modifica sostanziale magari derivata dal nome latino, tipo Aquisgrana, Augusta, Ratisbona, e appunto anche quelle storicamente tedesche fino all'ultima guerra[ ](tipo Breslavia, Stettino, Danzica).
A parte le dimensioni, non sembra tuttavia esserci una logica, dato che molte grande città tipo Dusseldorf e Dortmund restano uguali e altre più piccole hanno un corrispe(t)tivo italiano. Una cosa che si nota è che le città composte da un "burg" finale vengono adattate quasi sempre aggiungendo una "o", e il discorso vale quindi pure per la già citata Strasburgo.

Rifacendomi al concetto di necessità, è mia opinione che l'intradotto sia tale in quanto non intercettato, o intercettato solo marginalmente, dalle traiettorie storiche salienti dipanatesi dalla Penisola.

In Svizzera tutti i nomi dei cantoni hanno un corrispettivo italiano, così come praticamente tutte le maggiori città, anche delle zone tedesca e francese. Questo credo si spieghi col fatto che essendo l'italiano già lingua ufficiale della confederazione, è d'obbligo la versione italofona per ogni luogo, e quindi ce l'abbiamo già pronta. Ci sono però alcune eccezioni, tipo Winterthur e Neuchatel.

Neocastello mi risulta.

Più ci si allontana e più i toponimi tradotti/adattati scarseggiano. In Scandinavia credo esista un adattamento solo per nomi come Scania, Lapponia e Carelia, e per le città la sola Stoccolma.

Per le città abbiamo anche Gotemburgo, e ricordo che da bambino visitai Malmoe: ossia cosí tutti pronunciavamo, in famiglia e durante i racconti in classe in presenza della maestra; ma potrebbe non far testo.

Nell'Europa dell'Est sono pochi in generale. Ad esempio per la Russia, credo esista una versione italiana solo per i nomi delle repubbliche (Cecenia, Buriazia, Baschiria, ecc.) e riguardo alle città, solo per le due maggiori, Mosca e San Pietroburgo.

Togliatti, Volgogrado, Samara (mera traslitterazione?).

In Ucraina, solo Odessa e Leopoli.

Be', anche Sebastopoli e Ialta.

In Bielorussia e Repubbliche Baltiche, nulla, se non nomi storici di territori quali Curlandia o Samogizia. In Polonia sono adattati i nomi storici di buona parte delle regioni, ma fra le città solo Varsavia, Cracovia e quelle ex-tedesche già citate.

Lublino?

In Ungheria mi risulta solo Seghedino, in Romania nomi di regioni storiche tipo Transilvania, e la sola città di Costanza, lo stesso in Bulgaria (es. Dobrugia e la sola città di Nicopoli). In Cechia e Slovacchia le regioni storiche (Boemia, Moravia) e fra le città solo le capitali Praga e Bratislava.

In Ungheria, Albareale e Strigonia. La Romania è latina, dunque molti nomi sono già « italiani » (senza sergenti, in certi casi): Timisoara, Sighisoara, Oradea, Sibiu, Sinaia, Turda, Baia Mare, Alba Iulia e cosí via. In Bulgaria Sofia, Varna, Ruse (traslitterazioni o poco piú, d'accordo). In Cechia, pure Ostrava.

Nei Balcani vi è la versione italiana di tante regioni e città, per via del precedente dominio italiano o veneziano, tra Postumia, Fiume, Zara, Ragusa, Spalato, ecc., e fra le altre, soltanto le capitali, Zagabria, Belgrado e Lubiana.

Dimentica Saraievo.

In Grecia e Albania, per via di vicinanza e legami storici, c'è una versione italiana praticamente per tutto.

Precisamente.

Fuori dall'Europa, ovviamente, molto meno. Ad esempio negli Stati Uniti, sono modificati solo i nomi degli Stati con un aggettivo (Nuovo Messico, Nord Carolina, ecc.). Mai tradotti gli altri nomi, specie quelli derivanti da lingue native. Non mi pare sia mai stato proposta neanche una modifica di scrittura, tipo Chentachi, Tennessì o Alasca.

E invece sí: Tennessí, Alasca, Nebrasca, Oclaoma (qui all'estensore è rimasta in canna la c...).

Mentre fra le città non mi risulta alcun adattamento, escluso l'utilizzo, ormai scomparso, di Nuova York.

Oppure Nuova Iorca, Novaiorche, Nuova Eboraco...

Con un'eccezione[]: Baltimora, cosa davvero curiosa considerando che deriva da un cognome. Più qualche adattamento fonetico tipo FIladelfia. Tentativi di traduzione in epoca fascista come Vosintonia/Washington non hanno avuto successo.

Filadelfia è adattamento grafico, sicché rientra.

Situazione simile in Canada (Columbia Britannica, Terranova, ecc., ma nessuna città) e in America Latina (Bassa California, Città del Messico, Città del Guatemala, ecc.).

Non sovviene null'altro neanche a me.

In Africa mi pare si adattino solo i nomi nelle ex-colonie italiane e poche altre (es. Città del Capo), in Oceania più o meno niente, in Asia altrettanto, ma li si entra pure nel discorso delle traslitterazioni da altri alfabeti, ci sono i vari adattamenti storici tipo Nanchino, Canton, ecc. comuni a varie lingue indoeuropee. e con la particolarità di Medio Oriente e Turchia per via del passato greco-romano e via dicendo.

Per quanto concerne l'Africa, sono tradotti/adattati molti nomi dei Paesi (a occhio almeno la metà), nonché fiumi e montagne tra i maggiori. Circa l'Oceania, abbiamo esonimi italiani di tutti i Paesi componenti, poi traduzioni, complete o parziali, di alcuni Stati australiani (e.g. Australia Occidentale, Nuovo Galles del Sud). In Nuova Zelanda si trova la regione (entità amministrativa) Baia dell'Abbondanza. In Asia non m'avventuro, la conosco meno del resto e soprattutto sto esaurendo le forze... [ ] In Medio Oriente e in Turchia, luoghi che ho lungamente frequentato e percorso, traduzioni e adattamenti si sprecano, appunto per le note vicende storiche.

E si potrebbero fare tanti altri esempi ma il messaggio è già lunghissimo.
Alla fine di tutto questo, quindi mi chiedo[]: esiste una qualche regola, o anche solo una vaga indicazione per la traduzione o adattamento dei toponimi stranieri? O si basa solo su consuet(u)dini, casualità, fortuna e utilizzo spontaneo di certi nomi?

Fattori storici anzitutto, quindi esigenze amministrative, slanci culturali, opportunità contingenti... e qui chiudo il cerchio tornando alla parola iniziale: necessità.

Tutto, come si diceva un tempo, AMMA.

[domna charola]

Probabile che alla base di molti toponimi tradotti o adattati in Italiano ci sia la loro importanza come località nel periodo medievale, cioè in quella fascia di tempo, in particolare fra fra il X e il XV secolo, in cui tutti i documenti, religiosi, legali, giuridici, commerciali, venivano redatti in latino. Trattandosi di lingua che prevede la declinazione dei sostantivi, diveniva d'obbligo dare i nomi una veste latina; poi, il passaggio all'italiano è stato breve, perché semplice volgarizzazione dal latino.
Ad esempio, nei manoscritti della mia tesi (1378-1380) c'era Brocella, Carcassona, Ippra, Terramonda, ma anche Malinis (che oggi in Belgio chiamano Mechelen, e ci ho messo giorni a scovare che luogo fosse…), tutti notissimi - all'epoca - centri di produzione laniera.
Di questi, in teoria, si dovrebbero essere salvati, cioè tramandati nella nostra lingua, quelli che hanno mantenuto nel tempo la medesima importanza.
Dato che i circuiti commerciali, le mode e le vocazioni produttive però cambiano nel tempo, ciò di fatto è avvenuto poche volte, peno.