domna charola ha scritto: mar, 27 apr 2021 11:10
Ligure ha scritto: dom, 25 apr 2021 13:37
Proverò a non andare fuori tema. E' praticamente impossibile attendersi significativa consapevolezza linguistica nei botanici. D'altronde, la loro professione è un'altra.
[...]
Ma "fagiola" renderebbe saliente l'associazione mentale con "fagiolo", che qualsiasi botanico respingerebbe ...
non importandogli nulla della coerenza della fonologia della lingua italiana ... e, per altro, infrangerebbe il tabù in virtù del quale i cognomi stranieri "non si toccano" ...
Si tratta, in conclusione, di considerazioni corrette, ma del tutto aliene rispetto alle competenze e agli interessi dei botanici e alle esigenze o alle competenze del parlante medio che, ormai, tracanna qualunque tipo di bevanda gli venga "proposto". E, poi, più una parola risulta esotica e difforme rispetto alle caratteristiche del sistema linguistico tradizionale, più è gradita ...
[...]
Mi par di cogliere una vena di disapprovazione verso i botanici e le loro specifiche competenze.
Mi scuso, ma, in precedenza, non avevo visto il messaggio.
Ma no, non ho proprio nulla nei confronti dei botanici e - men che meno - nei confronti delle loro competenze.
E perché mai dovrei avercela con loro o con qualsiasi altro?
La mia osservazione sul comportamento linguistico dei botanici rientra, per così dire, nel "diritto di cronaca". Può essere benissimo contestata - anche con argomentazioni o esempi -. E si può arricchire il dibattito, si approfondisce il dialogo.
Ma sostenere che io mi sia espresso in tal modo perché ce l'avrei con una categoria umana specifica altro non costituisce che una mera illazione. Assolutamente immotivata e ingiustificata. Che interrompe il dibattito. Il quale dovrebbe potersi svolgere su contenuti linguistici, dato il tipo di foro, non sull'esposizione di prevenzioni di un partecipante - del tutto presunte - nei confronti di determinati gruppi sociali.
domna charola ha scritto: mar, 27 apr 2021 11:10 Ma ripescare i fagioli risalendo all'etimologia del cognome dell'individuo a cui è stata dedicata, mi sembra eccessivo.
"Ripescare i fagioli" - per chi, come me, ha una "passionaccia" per il mondo linguistico iberico - è stata la prima "associazione mentale" che è venuta alla mente. E l'ho esposta - non certamente per formulare una proposta (che non costituiva l'obiettivo del mio messaggio) -, ma soltanto - su un foro di linguistica - in riferimento a quel piccolo obbrobrio che è "feioca" e in merito alla corretta osservazione d'Infarinato relativa alle assurdità riscontrabili nella trascrizione fonematica:
Infarinato ha scritto: dom, 25 apr 2021 11:36
Carnby ha scritto: dom, 25 apr 2021 10:40
C’è scritto
qui (Dizionario italiano a cura di Enrico Olivetti).
Appunto!
(Si noti fra l’altro l’assurda trascrizione fonematica.
)
Infatti, il contenuto del mio intervento (anche se non esplicitato "apertis verbis" e non corredato dalla citazione dell'osservazione d'Infarinato - che, per altro, risultava ben leggibile nel filone -) verteva sulla mancanza di qualsiasi tipo di correlazione ammissibile - a livello linguistico - tra "feijoa" e la voce "feioca" (o analoghe), del tutto inafferente. Ma mi rendo conto che può non essere stato compreso da tutti.
Comunque, sarei propenso a ritenere che un appassionato di linguistica, sia pure non particolarmente versato nelle lingue iberiche, difficilmente riuscirebbe a non rendersi conto delle analogie fonetiche e di evoluzione linguistica con la parola italiana "fagiolo". Si tratta, evidentemente, di lingue - sotto l'aspetto fonetico e fonologico - non, poi, così lontane dalla nostra. Non stavo scrivendo della lingua mongola ...
E il riferimento a "fagiolo" (non "ai fagioli", che in italiano ha tutt'altro significato in quanto riconduce alla concretezza dei vegetali, i quali non erano ovviamente argomento del mio messaggio) risultava perfettamente pertinente, dal momento che una comune origine (dato che si tratta di lingue entrambe derivate dal latino) che ha condotto a "feijoa" nel portoghese e a "fagiolo" in italiano non può - ragionevolmente - ammettere una "resa" della voce in esame quale "feioca" - e simili - che nulla ha a che vedere con entrambe, essendo un esito del tutto strampalato e ingiustificato.
Le affermazioni di Infarinato e Marco risultano del tutto indubitabili, ma sarebbe stata plausibile la curiosità di poter verificare direttamente se il /-k-/ di "feioca" o "fecoia" non potesse godere di qualche giustificazione di tipo linguistico. Tutti i grandi maestri hanno sempre "invogliato" i loro lettori ad approfondire direttamente e a far consapevolmente proprie le conclusioni delle loro argomentazioni (scrivevano, ad es., i matematici: "... da cui il lettore può verificare direttamente con facili passaggi ..."). Per formulare un paragone si potrebbe pensare all'intento di adattare dal francese - in un caso simile a quello di "feijoa" - una denominazione che implicasse - non nell'esatto significato proprio, ma come denominazione alternativa (ad es., nella toponomastica) - l'esito lessicale "fourmi". Forse, in questo caso, il /-k-/, conservatosi nella voce italiana "formica", potrebbe risultare accettabile. Tuttavia, come mi sono semplicemente limitato a mostrare (senza avvalermi né dell'etimologia né delle transizioni evolutive subite dalla lingua portoghese - per non appesantire il testo -), nel caso di "feijoa", il fonema originario che la lingua portoghese - sia pure in uno stadio evolutivo ancora antecedente rispetto all'attuale - ha ridotto allo zero fonico è stato /-l-/ e non certamente /-k-/. Da qui l'inevitabile paragone "linguistico" con la struttura fonologica della voce italiana "fagiolo", caratterizzata da /-l-/, ma non da /-k-/, assente già a livello di etimo comune - "phaseolu(m)" -.
Questo - illustrato con maggiore dettaglio rispetto alla sintesi del messaggio precedente - è, evidentemente, il motivo del riferimento a "fagiolo" - come parola e non come vegetale -. Certo, una curiosità linguistica, una sottigliezza. Ma la curiosità è il "motore" di ogni forma di conoscenza e di acquisizione intellettuale. Apprezzarla e favorirla è un'attitudine fondamentale al fine d'accrescere le competenze di tutti. Se qualcuno non è interessato all'approfondimento specifico, può benissimo occuparsi d'altro e leggere altri interventi. Irriderla pubblicamente fa soltanto emergere un'attitudine tesa a limitarla, bloccarla. E non vedo che cosa vi sia di risibile nel provare interesse per la lingua portoghese, studiarla e argomentarne in modo appropriato (sia pure mantenendosi a un livello di divulgazione) gl'inevitabili collegamenti - per altro, molto numerosi - riscontrabili nei confronti della lingua italiana. Quindi, come accennato, il riferimento "linguistico" alla struttura fonologica della voce "fagiolo" è stato semplicemente impiegato per mostrare (al di là della possibile trascrizione in italiano dei dittonghi e della consonante "j" del portoghese, che richiede competenze di cui non mi sono avvalso in quanto non posso darle per scontate nel lettore) che una sillaba quale /-ka/ di "feioca" non c'entra assolutamente nulla con la voce portoghese né con alcuno stadio di sviluppo di alcuna lingua neolatina relativamente alle vicende evolutive della parola in questione a partire da quella che era stata, palesemente, un'origine lessicale comune. E quindi non può appartenere a una "trascrizione" o a un adattamento che possa ambire a un minimo livello di plausibilità.
Ma mi rendo ben conto che anche questo contenuto non è stato compreso da tutti.
Anche dallo sbeffeggiamento che prende spunto dai "fagioli" e che non ritengo di dover meritare, risultando del tutto ingiustificato.
Tuttavia, nel messaggio, mi sono assolutamente attenuto all'interno di un ambito di "associazioni mentali" e di considerazioni linguistiche (espresse in modo abbastanza sintetico - non sono risalito all'etimologia latina comune e non ho esposto, per non appesantire il testo, le transizioni evolutive portoghesi e italiane -). In riferimento a ciò mi pare francamente fuori luogo il termine "eccessivo". Mi sono semplicemente avvalso di un esempio specifico inteso a facilitare la comprensione di un testo che argomenta tramite contenuti adeguati la mancanza di qualsiasi relazione accettabile dell'esito "feioca" (o di termini simili) con ciò che esso intenderebbe rappresentare.
Per altro, sono da sempre convinto che il contesto scientifico dei botanici (come tutti gli altri) sia e debba essere totalmente autonomo anche in merito alla scelta delle denominazioni e mi risulta, inoltre, che non sia specificamente coinvolto (né interessato) in considerazioni di carattere linguistico.
Lo riscrivo perché, forse, non ero riuscito a risultare chiaro nel mio messaggio precedente. Ma in ciò non c'era assolutamente alcuna critica, semmai una considerazione del tutto realistica e attenta alla fondamentale necessità della libertà degli ambienti scientifici e applicativi.
P.S.: Inoltre, francamente, non vedo che cosa possa esserci di particolarmente sconveniente nello scrivere - a lettori italiani - in merito all'adattamento alla lingua italiana di una voce proveniente da una lingua neolatina su un foro di linguistica. Proprio non riesco a capirlo.
Non avendo, personalmente, mai dedicato un intervento - che dico? -, mezzo rigo a un'indicazione (nemmeno implicita) di tipo anche soltanto vagamente "normativo".
Né relativamente ai botanici (e non ci ho mai assolutamente pensato) né relativamente ad alcun'altra categoria scientifica.
Se questo era l'obiettivo del messaggio che ho ricevuto, non mi ci posso affatto riconoscere. L'intento di proporre "contributi" relativi alla "norma linguistica" non era presente nel mio precedente messaggio.
Tant'è vero che - al fine di non risultare "normativamente" intrusivo - non ho mai neppure tentato di menzionare possibili adattamenti del tipo di "feigioa" o "fegioa", che pur avrebbero qualche relazione col portoghese "feijoa" a differenza dell'incredibile (sotto l'aspetto linguistico) "feioca", del metatetico "fecoia" - caratterizzato da turpe assonanza - o del - per altro - più "lieto" "fegioia". Anche perché in merito a quanto non può essere ritenuto ragionevole relativamente al tentativo d'adattamento linguistico s'era già espresso - più che autorevolmente - Marco:
Marco1971 ha scritto: sab, 24 apr 2021 0:43
Strano adattamento… Donde salta fuori quella
c?
Sulla base della pronuncia portoghese, l’unico adattamento sensato sarebbe
fegiòa.
Pertanto, rilevare, del tutto oggettivamente, che "feioca" (come altri tentativi d'adattamento) non c'entra nulla - foneticamente e fonologicamente - col termine lusitano "feijoa" (osservazione che ho soltanto provato a sviluppare un minimo in quanto era già stata molto chiaramente espressa nel filone) mi pare un argomento assolutamente adeguato per un foro di appassionati di linguistica italiana. Contenuto affrontato, tuttavia, senz'alcuna "velleità normativa" di alcun tipo. Nei confronti di nessuno.
Non tutti desideriamo o siamo in grado di fare tutto. La linguistica è talmente ricca di spunti e d'opportunità che continuerà a lasciare spazi ampi e interessanti ad approcci che potranno partire da esperienze e angolature diverse.
P.P.S.: se, inoltre, qualcuno fosse interessato a capire perché in italiano si dica "fagiolo", che deriva da "phaseolu(m)", quindi da un etimo in "sj" (fasjolu) proprio come "cacio" - da caseu(m)>casju - e "bacio" - da basiu(m)>basju -, che, per altro, esibiscono esiti palesemente diversi, può leggere quanto scrive il Rohlfs al § 286 del volumetto dedicato alla
Fonetica della sua
Grammatica storica. Infatti, il Rohlfs ammette che: "Il risultato normale e indigeno in Toscana è certamente
š. Vale a dire che la
i̯ si è unita con la consonante sorda precedente formando un unico suono prepalatale. Dal punto di vista ortografico questa
š viene espressa con la combinazione delle due lettere
ci: cfr.
cacio<caseu,
bacio<basiu ... ". Leggendo il seguito, si perviene alla spiegazione fornita dallo studioso. Che riguarda anche molte altre voci comuni quali "prigione", "ciliegia", "bugia", "pigiare" "segugio", "pigione", "rugiada" ecc. che - in base all'etimologia - "avrebbero dovuto" fornire lo stesso esito di "bacio". E, invece, mostrano evidente sonorizzazione.
)
