Discussione sui traducenti di forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 6:54

COMUNICATO

Intervento di Uri Burton »

Federico ha scritto:Ma infatti quello non vuole essere un comunicato, e dall'originale sono tratti solo alcune parti (metà circa) che hanno il palese unico obiettivo di introdurre il giudizio finale (certo, la fonte non guasterebbe). La parzialità non è un problema, quando è tanto evidente
No, caro Federico, è un comunicato d’agenzia. Molto probabilmente dell’Associated Press, le cui strisce vengono distribuite in Italia in italiano dall’Apcom. Resta da vedere se il giudizietto di valore, assente nella versione pubblicata dal New York Times, sia dell’Apcom o del Corriere. Giudizietto che in ogni caso non rispetta il principio secondo il quale le notizie e i commenti vanno tenuti separati, indipendentemente dall’ipotetica capacità del lettore di distinguere le une dagli altri.

Cordialmente,

(Quanto alla fonte, è una pessima abitudine del giornalismo italiano quella di non citarla contravvenendo a un obbligo previsto da tutte le associazioni professionali del pianeta, e quasi sempre anche dai contratti d'abbonamento.)
Uri Burton
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Re: COMUNICATO

Intervento di Federico »

Uri Burton ha scritto:No, caro Federico, è un comunicato d’agenzia.
Ha ragione: è copiato pari pari da questa agenzia, che sembra essere la fonte primaria (altri giornali in linea la citano). Curioso che ci sia anche una versione precedente, piú stringata e senza giudizi (e senza ali rotanti).
Avatara utente
Freelancer
Interventi: 1930
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37

Intervento di Freelancer »

Infarinato ha scritto:
«l'elicottero» sarà trasformato in «ali rotanti». Tutti termini che finiranno nelle nuove edizioni dei libri scolastici e che, per una società come quella iraniana che usa quotidianamente il francese e l'inglese, risultaranno spesso comici se non cacofonici.
P.S. I maltesi fanno cosí da sempre: carro di fuoco = «automobile»… ;) E anche i cinesi non scherzano: computer -> «cervello elettr[on]ico» (cfr. it. «cervellone»)…
La pagina pertinente dell'Accademia iraniana è qui. Per chi non conosce il persiano, l'unica parte leggibile è l'elenco dei termini inglesi per i quali si propongono sostituti. La maggior parte sono molto tecnici, ma ci sono anche parole comuni; ma non c'è pizza.
Ho chiesto a una persona di madrelingua persiana, che ieri era a casa mia, di dare una breve occhiata a tre parole:
- per helicopter è proposto ala rotante (al singolare)
- per hardware è proposto qualcosa come ferramenta; alla mia domanda specifica mi è stato risposto che in persiano è possibile una costruzione simile a quella inglese, ossia hard (duro) + ware (oggetti, nei nomi composti)
- per software si propone la costruzione analoga a hardware , che in persiano è possibile, ossia morbidi + oggetti
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Molto interessante. Ma chi ha finanziato l’iniziativa? Ecco quello che dovrebbe fare l’Accademia della Crusca, e lo farebbe (di ciò mi scrisse il professor Sabatini), se ci fossero i fondi. Lei, Roberto, legge il persiano? :shock: :D
Avatara utente
Freelancer
Interventi: 1930
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37

Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:Molto interessante. Ma chi ha finanziato l’iniziativa? Ecco quello che dovrebbe fare l’Accademia della Crusca, e lo farebbe (di ciò mi scrisse il professor Sabatini), se ci fossero i fondi. Lei, Roberto, legge il persiano? :shock: :D
Sono d'accordo, ma non basterebbe. Sarebbe anche necessaria una concertazione con i giornalisti, una viva raccomandazione da parte degli organi governativi a usare termini creati e proposti da addetti ai lavori (come diceva Castellani). Naturalmente i termini non dovrebbero essere creati solo da linguisti nel chiuso delle loro stanze, ma essere il frutto di una collaborazione con gli specialisti nei vari campi, come auspicava Migliorini. Se trovo il tempo prima di partire, riporterò l'articolo pertinente apparso su Lingua Nostra.

Marco ovviamente non leggo il persiano. Non ha letto quello che ho scritto?
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Perfettamente d’accordo. E spero che riuscirà a farci approfittare dell’articolo.

Da quello che ha scritto:
Per chi non conosce il persiano, l'unica parte leggibile è...
non era da escludere che lei leggesse il persiano.

Ma non mi ha risposto: com’è stata finanziata l’iniziativa?
Avatara utente
Freelancer
Interventi: 1930
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37

Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:Ma non mi ha risposto: com’è stata finanziata l’iniziativa?
Non ne ho la minima idea. Suppongo che il governo finanzi l'Accademia, ma è solo una supposizione basata sul fatto, come leggiamo sui giornali, che il governo iraniano sovvenziona tanti enti grazie ai proventi delle risorse petrolifere. Ad esempio là la benzina costa quasi niente.
Le sue ricerche in merito - se ha il tempo e la voglia di farle - varranno quanto le mie (che al momento non ho il tempo di fare).
Avatara utente
Freelancer
Interventi: 1930
Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37

Intervento di Freelancer »

Marco1971 ha scritto:Perfettamente d’accordo. E spero che riuscirà a farci approfittare dell’articolo.
Eccolo qua, è apparso nel 1940 su Lingua Nostra.
PER LA NOMENCLATURA SCIENTIFICA
VARIANZA
Fin dall’inizio, Lingua nostra si è proposta di studiare, d’accordo con gli specialisti delle varie discipline, i problemi che sorgono nelle singole nomenclature tecniche. Siamo lieti di pubblicare in questo numero, con qualche riga di commento, una lettera in cui il dott. G. Barbensi presenta a noi e ai nostri lettori un quesito sulla possibilità dell’introduzione in italiano di un termine concernente la biometria e più in generale la statistica. Il termine biometria, da principio adoperato con vari significati, da quello più vasto di indagine quantitativa sul vivente a quello più ristretto di capitolo della demografia che studia la durata della vita di una popolazione come misura del suo benessere (Colajanni), ha oggi assunto il significato specifico di studio statistico dei fenomeni biologici (Boldrini), di studio cioè dei fenomeni biologici di massa allo scopo di indagare le leggi che li regolano.
Il dott. G. Barbensi, domandandoci se sia lecito ed opportuno introdurre nella terminologia biometrica il termine di varianza, c’informa sulla questione nei seguenti termini.
“II metodo originale della analisi della varianza (analysis of variance) fu introdotto da R. A. Fischer nel 1923. Egli distingue nella nomenclatura biometrica la source of variation dalla analysis of variance: le due parole variation e variance rispondono a due concetti differenti, il primo indicando la conseguenza naturale della variabilità dei caratteri, l’altro precisamente il quadrato dello scarto quadratico metrico medio (standard deviation) - o indice di variabilità - per cui, essendo quest’ultimo indicato con il simbolo σ, la variance si indica con il simbolo V = σ². La terminologia del Fischer è stata adottata da G. W. Snedecor, che ha importanti studi sull’argomento, e da altri biometristi.
Non sembra dunque possibile, per esprimere in italiano questa quantità, ricorrere ai termini consueti variazione o variabilità, che rispondono a concetti differenti, cosicché è desiderabile, se non vi si oppongano regole generali di derivazione della nostra lingua, poter adoperare un altro termine, se possibile coincidente con l’inglese variance”.
Questa interessante lettera del dott. Barbensi pone con un esempio concreto il problema della collaborazione fra le varie discipline speciali e la linguistica (o, se si vuole, la linguistica applicata o glottotecnica).
Vediamo di precisare la parte che in questa collaborazione spetta ai tecnici e quella che spetta a noi. In primo luogo bisogna valutare se la nuova nozione che essi vengono fermando (si tratti d’uno strumento, o d’un procedimento, o d’un concetto scientifico) sia così importante da meritare d’esser designata con un termine nuovo. In parecchi casi è indizio favorevole all’opportunità di accogliere un termine nuovo il fatto che nelle omologhe terminologie straniere la diversa nozione sia espressa con termini diversi. Ma è di rigore un’indagine per vedere se già in italiano esistano termini che siano stati adoperati a questo scopo. Gli specialisti che hanno le più vaste nomenclature, cioè i botanici e gli zoologi, hanno formulato, per i loro termini binomi latini, rigorosissime regole di “priorità”; e un’indagine analoga, sia pure non altrettanto rigorosa, è utile per tutte le discipline.
Fin qui la ricerca spetta in linea principale allo specialista, che è al corrente con la bibliografia della propria materia.
Il linguista può utilmente intervenire nella fase seguente: nel saggiare il termine che lo specialista vorrebbe introdurre in circolazione esaminando se è coniato bene, se risponde alla struttura della lingua; oppure nel consigliare un termine che risponda a questi requisiti.
Vediamo un momento la nostra varianza. Diamo per accettata la opportunità di un termine che esprima quella determinata quantità e che non sia il generico variazione o variabilità (qui, se mai, saranno gli specialisti di statistica o di biometria a elevare obiezioni). Varianza è di conio ottimo. Già latino (Lucrezio parlava della variantia rerum), il termine è stato poi adoperato dal Salviati nella polemica tassesca, e più tardi dal Salvini, sempre in significato generico di variazione. Ora, giacché la lingua comune ha lasciato disponibile il termine, la lingua tecnica ha evidentemente diritto a prenderlo per sé dandogli un senso speciale, e il linguista più severo non esiterà a dare il nulla osta. Mette conto osservare che in questo caso, come in tanti altri, il parallelismo con 1’inglese si è potuto così facilmente mantenere perché l’autore della voce si è attenuto a un termine latino, il cui radicale e il cui suffisso sono vivi nell’uso scientifico europeo (cfr. il mio articolo “Contatti recenti fra il lessico italiano e il lessico europeo”, in Romana, gennaio 1940).
Resta ancora un punto da esaminare che concerne il suffisso. Dando a varianza un significato quantitativo preciso non c’è il rischio di mettersi in disaccordo con altri nomi in -anza, a cui altri specialisti abbiano attribuito significati diversi? P. es. il rapporto fra induzione e induttanza? L’obbligo di tener conto di tali precedenti è tanto meno stretto quanto più lontane sono le discipline di cui si tratta. Ma non ci si può disinteressare del problema, anche se purtroppo qui la competenza dello specialista e quella del linguista rischino d’essere insufficienti, e occorra il concorso d’altri specialisti.
In altri casi, s’intende, il problema si porrà diversamente (è più opportuno foggiare un composto o basta un aggettivo che accompagni il sostantivo? quale dev’essere la forma del verbo derivato? ecc.). Ci basti, intanto, l’avere dimostrato quanto vivamente desiderabile sia una collaborazione fra linguisti e tecnici dei più diversi rami, e quanto fruttuosa essa possa diventare.
BRUNO MIGLIORINI.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Grazie. Ora riflettiamo a come divulgare queste idee presso le persone che ci potranno aiutare.
Avatara utente
Incarcato
Interventi: 900
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 12:29

Intervento di Incarcato »

Sarebbe bellissimo se quello che s'è fatto per varianza si facesse anche per tutti i forestierismi, ma servirebbero stuoli di linguisti dedicati solo a ciò, senza contare che il ritmo d'introduzione credo sia insostenibile, ad oggi.
Però, si potrebbe cercare di circoscrivere il perimetro d'azione a quei precisi àmbiti che piú sono esposti alla diffusione: informatica ed economia, innanzitutto.
La varianza sono in pochi a usarla (e meno ancora a sapere cosa sia): comunque m'ha commosso sapere che sulla bocca di Lucrezio, XXI secoli fa, correva una parola che non ha ancora smesso di vivere.

In omaggio a Lucrezio, d'ora in avanti dirò solo sàpere! Scherzo. :P
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico »

Aggiungo alla lista accesso per account: l'ho visto in una traduzione di un programma (mi pare che la frase fosse «non puoi creare un nuovo accesso»), e in effetti può essere un'efficace metonimia, almeno in certi casi.

P.s.: in effetti era già nella lista: me n'ero dimenticato.
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico »

Dunque, qualche aggiunta maturata nelle due settimane di assenza.

Ci sono vari derivati di hobby: hobbista (colui che ha un hobby), che dilettante mi sembra abbastanza adatto a sostituire; hobbistico (nel senso di tipico di un hobbista e simili) sarà allora dilettantesco; hobbistica, invece, nel senso di genere degli hobby (ad esempio: materiale da hobbistica) appare piú difficile da sostituire.
Combine, nel senso di «accordo illecito», può avere molti traducenti; si potrebbe fare qualche prova con degli esempi per scegliere i piú adatti.
En plein, nel senso generico di «il massimo», usato anche come esclamazione e non solo nella locuzione fare l'en plein.
Nécessaire: è genericamente tutto il necessario per qualcosa (scrivere, viaggiare...) e contemporaneamente il contenitore di tutti questi oggetti.
Corner: è usato anche per indicare degli spazi che, all'interno di un negozio, sono dedicati esclusivamente a un tipo preciso di prodotti, dove la distinzione sta semplicemente nella marca o proprio nel genere: si dice perciò che la tale casa di abbigliamento ha tot corner in altrettanti negozi, ma si parla anche di corner della salute (della malattia, semmai!) in riferimento allo spazio dedicato dai supermercati alla vendita di farmaci. Insomma, angolo è perfetto anche in questa accezione (ma si può considerare anche spazio).
Output: molto spesso basta semplicemente uscita, ad esempio ho trovato una frase ridicola in cui si diceva che il tale oleodotto ha la tale capacità «in output».
Peace-enforcement (o peace-forcement), cioè imposizione della pace: si distingue dal peace-keeping solo per un intervento (militare) piú deciso sui contendenti.
Per pied-à-terre, pensavo che si potrebbe chiamarlo un (appartamento/alloggio ecc. di) appoggio.
Flambé: alla fiamma.
Chef: se si vuole distinguerlo da un semplice cuoco, si può dire capocuoco, non solo nel senso che comanda altri cuochi in cucina ma anche nel senso che è un cuoco particolarmente capace, visto che capo- «premesso ai nomi di cosa, indica preminenza (capoluogo), eccellenza (capolavoro) [...]» (dal Treccani in linea): è vero che non è un nome di cosa, ma alla fin fine non mi sembra un problema.
Passe-partout: la chiave si chiama anche comunella (che potrebbe tornare utile anche per combine); per gli usi estensivi si dovrebbe riflettere, ma del resto non mi paiono molto comuni.
Strip: striscia (di fumetti).
Avatara utente
Federico
Interventi: 3008
Iscritto in data: mer, 19 ott 2005 16:04
Località: Milano

Intervento di Federico »

Stavo pensando che per en plein potrebbe tornare utile pienone... È ben facile ampliare un pochino l'uso attuale sfruttando il suo uso in frasi esclamative e la sua radice che ha il significato adatto, essendo del resto la stessa del forestierismo.
Bue
Interventi: 866
Iscritto in data: lun, 08 nov 2004 11:20

Tanto è tutto inutile...

Intervento di Bue »

Nonostante io qui faccia la parte del Bastian Contrario, ho cercato nell'ultimo libro che ho tradotto di evitare il più possibile i forestierismi....
Tutto inutile: il revisore mi ha cambiato dirigente in manager, sistemi di controllo informatico in software di controllo, calcolatore in computer (non oso immaginare cosa sarebbe accaduto di computiere), guarnizione di gomma in O-Ring, eccetera.
Ed è una persona di oltre 60 anni con lunga esperienza nel campo dell'editoria...
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10445
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

È solo imbambolato. Sièdilo per una mezzoretta e fagli un corso accelerato di storia della lingua. ;)
Chiuso

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Ahrefs [Bot] e 1 ospite