«Senza e con»

[G.B.]

Orripilante, ma si trova. Mi ricorda il non con valore olofrastico.

[Freelancer]

Si può avere un esempio d'uso?

[G.B.]

Se digita l'espressione su Google Libri ne trova a bizzeffe (ho l'impressione che sia preferita in opere di contenuto medico o tecnico). Siamo tutti d'accordo, spero, che in buon italiano queste tre paroline si scrivano nell'ordine: con e senza e non al contrario; in particolar modo, in fin d'enunciato. O no?

[Millermann]

Di certo è codesto l'ordine normale, o «non marcato»; ciò non deve però precludere, a mio parere, la possibilità d'impiegare, per ragioni espressive, quello inverso.
Del resto lei stesso, in un altro filone, ha espresso perplessità riguardo alle espressioni «pronte all'uso»:

[S]i tratta pur sempre di «[f]rasi fatte, immagini già colate e rapprese nel loro stampo. Comode, certamente. Sono lí pronte. All'occorrenza, non c'è che da prenderle e scodellarle, senza sciuparsi il cervello a trovare del nuovo».

Pur essendo questo un caso diverso, il ragionamento è ancora valido. L'ordine senza e con è sempre stato impiegato in parallelo a quello normale: stando ai grafici di Ngram Viewer costituisce circa un decimo del totale, e non ha subito incrementi in tempi recenti.

Lo stesso dicasi per la combinazione «senza o con», che presenta un distacco maggiore dalla corrispondente sequenza non marcata.

Non mi sembra, inoltre, che si riesca a trovare alcun esempio in cui la sequenza insolita appaia in fin d'enunciato. Al contrario, esistono diversi falsi positivi, del tipo «con X o senza[,] e con Y», che potrebbero aver inficiato i risultati della ricerca.

[Freelancer]

Quello che non ho capito è se sia orripilante il fatto che la sequenza senza e con è invertita rispetto a quella cosiddetta normale con e senza oppure che per esempio compaia a fine di una frase, immediatamente prima del punto, e che quindi il riferimento vada dedotto dal contesto. Ma visto che non si può avere un esempio e che io non ho tempo di cercarlo in base a supposizioni, lasciamo perdere.

[G.B.]

Di certo è codesto l'ordine normale, o «non marcato»; ciò non deve però precludere, a mio parere, la possibilità d'impiegare, per ragioni espressive, quello inverso.
Del resto lei stesso, in un altro filone, ha espresso perplessità riguardo alle espressioni «pronte all'uso»:

[S]i tratta pur sempre di «[f]rasi fatte, immagini già colate e rapprese nel loro stampo. Comode, certamente. Sono lí pronte. All'occorrenza, non c'è che da prenderle e scodellarle, senza sciuparsi il cervello a trovare del nuovo».

Pur essendo questo un caso diverso, il ragionamento è ancora valido. L'ordine senza e con è sempre stato impiegato in parallelo a quello normale: stando ai grafici di Ngram Viewer costituisce circa un decimo del totale, e non ha subito incrementi in tempi recenti.

Lo stesso dicasi per la combinazione «senza o con», che presenta un distacco maggiore dalla corrispondente sequenza non marcata.

Non mi sembra, inoltre, che si riesca a trovare alcun esempio in cui la sequenza insolita appaia in fin d'enunciato. Al contrario, esistono diversi falsi positivi, del tipo «con X o senza[,] e con Y», che potrebbero aver inficiato i risultati della ricerca.

La ringrazio (anche se non trovo ben riuscito il paragone con quel mio virgolettato). Già in un esempio come questo, nel quale s'introduce quell'insolita sequenza con un rispettivamente e si ha un ordine di termini tassativo, posso comprendere. Forse ridimensionerei quell'orripilante in un piú simpatico alquanto bruttino.

Quello che non ho capito è se sia orripilante il fatto che la sequenza senza e con è invertita rispetto a quella cosiddetta normale...

Con quel cosiddetta ci ha suggerita la sua opinione. D'altra parte, già si sapeva, visto che lei stesso ha impiegato la sequenza invertita in questo intervento (rispettivamente compariva dopo e non si era vincolati da un ordine).

[Freelancer]

La mia opinione ancora non l'ho espressa. Ovviamente si è liberi di inferire quel che si vuole da quanto scrivo. Ma poiché ancora non ho visto un esempio, non importa se orripilante o solo alquanto bruttino, dell'uso di senza e con né un chiarimento al mio dubbio di cui sopra, continuo a non poterla esprimere.

[G.B.]

Di certo è codesto l'ordine normale, o «non marcato»; ciò non deve però precludere, a mio parere, la possibilità d'impiegare, per ragioni espressive, quello inverso.

In effetti, c'è una lettera del Carducci rivolta all'amico Enrico Nencioni che incomincia:

• A te amico della mia adolescenza i versi della mia adolescenza, scritti e senza e con pretensione ma sempre con il cuore.

Qui si ha una struttura correlativa e... e, nella quale l'ordine inverso potrebbe essere giustificato da ragioni espressive (con pretensione ma... con il cuore). Devo dire che non ho trovato altri esempi letterari.
Un altro esempio, da un trattato di architettura del 1852:

• Parve al Vignola di omettere i disegni dimostranti l'intercolunnio semplice, e quelli cogli archi senza e con piedistallo, spettanti all'ordine composito...

Qui, forse, si voleva evitare la cacofonia Cogli arCHi Con.
Come detto sopra, altre volte l'ordine sembra invertito per «necessità», piuttosto che per ragioni espressive:

• Si faceva una doppia prova, e cioè senza e con aggiunta di citrina, questa ultima messa in quantità diverse... (da qui)

• Le figg. 18.4-18.7 mostrano rispettivamente due operazioni di saldatura, ambedue in esecuzione senza e con posizionatore... (da qui)

• ... ed ammettono un carico organico massimo di 0,12 e 0,24 kg BOD/m³⋅ giorno rispettivamente per filtri senza e con ricircolazione. (da qui)

In altri casi, l'inversione è —mi pare— evitabilissima:

• Mentre l' 'antropologia politica' di Balandier — che comunque aveva anch'essa rivoluzionato il rapporto fra storia e antropologia rifiutando la contrapposizione fra società 'senza' e 'con stato', e ipotizzando una continuità dalla tribú allo Stato... (da qui)

Per quanto mi riguarda, qui l'eufonia della forma normale avrebbe dovuto prevalere sulla simmetria cronologica a tutti i costi.
Infine, su grande richiesta, un esempio —un titolo— di certo Giuseppe Liuccio: «Sud senza e con», di cui apprendiamo qui.
Vista anche la scarsezza di esempi letterari, ribadirei la mia perplessità; almeno, trattandosi di «bello scrivere».

[Freelancer]

Sull'uso assoluto delle preposizioni si può leggere quanto scrive in merito Luca Serianni in VIII 5 della sua Grammatica italiana: alquanto sporadico ma se ne trovano esempi anche letterari o giornalistici.

Sull'inversione della sequenza, non bisogna dimenticare che l'italiano ha una grande flessibilità nell'ordine delle parole e quindi anche di sequenze di tal genere, sia che l'uso sia voluto perché si vogliono raggiungere determinati effetti stilistici sia perché ci si adagia per pigrizia su un modulo alla moda.

Per esempio in italiano è normale scrivere in bianco e nero, ma si potrebbe ricorrere anche a in nero e bianco. Sarà il lettore a decidere se il risultato (se voluto) è stato conseguito. Ancora, normalmente si scrive su e giù, ma Gadda preferiva giù e su.

Insomma bisogna vedere caso per caso.