Alcune riflessioni

[G.B.]

Scrivo qui alcune considerazioni che valgono per la maggior parte dei forestierismi discussi in questo periodo nella sezione, in certa misura condivise —mi è parso di capire— dagli utenti brg e domna charola.

Non tutti i forestierismi hanno lo stesso peso: ci sono forestierismi incipienti, istituzionali o tecnici che meritano maggiore attenzione dei forestierismi secolari, degli antroponimi, degli etnici e dei grecismi. Inoltre, non sempre di «forestierismi» si tratta: il povero alias, che qualcuno vorrebbe modificare in alia, aliase (ciò che dimostra quanto arbitrario possa diventare il processo d'italianizzazione, se operato a tavolino da pochi e non toscani) è un latinismo, sí, ma non un forestierismo, e usarlo implica rinunciare ad altre soluzioni, piú italiane. Allora perché adattare alias? Si fa prima (e piú bella figura) a usare le soluzioni italiane. Chi sa il latino non userà mai e dico mai aliasse (e a ragione). Parlare di «forestierismi» in questi casi è, come già sottolineato, erroneo, ché latinismi e grecismi (antichi) «forestieri» non sono. Si usi un neologismo, piuttosto: p. es. astrutturale.

Infine, la caccia ossessiva all'occasionalismo sembra rassicurare coloro che la perseguono che ogni cosa può esser tradotta. Ed è proprio cosí: ogni cosa, in teoria, può essere adattata o tradotta. Tuttavia: ne vale la pena? La glottotecnica, tanto citata, non aveva pretese assolut(ist?)e: era nata sotto l'insegna della discrezione.
________
Ho spostato il filone nella sezione adeguata.

[G. M.]

Mi trovo mio malgrado, e con un certo stupore, a sentirmi di nuovo chiamato in causa per giustificarmi, e sono perplesso dalla ripetizione della critica, che mi sembra ritornare una volta di più senza rilevanti novità di contenuto.

Non tutti i forestierismi hanno lo stesso peso: ci sono forestierismi incipienti, istituzionali o tecnici che meritano maggiore attenzione dei forestierismi secolari, degli antroponimi, degli etnici e dei grecismi. […]

Questo è uno spazio di discussione pubblico, dove ci s’iscrive e si partecipa (o no) in libertà. Siamo tutti qui esclusivamente come “volontari” a cui piace discutere di certi argomenti e, nell’àmbito degli argomenti pertinenti per il fòro, e nel rispetto delle regole del fòro, ognuno si dedica a questa o quella cosa secondo il proprio più libero desiderio.
Se lei ritiene che ci siano cose più importanti di cui occuparsi, apra i filoni pertinenti. Se avrò qualcosa di utile da dire, di sicuro interverrò con piacere, e sono certo che altri faranno così senza nessun problema.
Se certe cose non sono di suo interesse, allora… non se ne interessi; e lasci che se ne interessino le persone a cui quelle cose interessano.
Io non bazzico molto la sezione «Sintassi»: i temi trattati lì, al momento, non suscitano in me particolare divertimento linguistico o voglia di approfondire le varie questioni. Non per questo vado nella sezione «Sintassi» a dire che chi s’interessa di lingua dovrebbe dedicarsi di meno ai temi che piacciono a lui, e di più ai temi che piacciono a me.

Visto che si esprime in certi termini, mi permetta di notare che, se per qualsiasi ragione non si è d’accordo con una persona e si desidera criticarne le idee —in modo anche ragionevole e condivisibile—, almeno io troverei più cortese chiamarla in causa direttamente e criticarla nel filone in questione, o magari mandarle un messaggio privato per avere un confronto diretto, anziché scrivere in pubblico da un’altra parte e parlarne con disistima velata senza farne il nome.

[G.B.]

Prima di procedere, voglio chiarire una cosa: non ho chiesto a nessuno di giustificare un suo... gusto.
Volevo piuttosto esporre una critica, consapevolmente severa, a una certa tendenza, di cui, evidentemente, lei stesso si considera (e probabilmente, al momento, è) maggior promotore.

Se cosí stanno le cose, lasci che qualcuno non condivida [in parte, tra l'altro] la tendenza di cui lei piú volte si è fatto patrocinatore e che manifesti il suo dissenso pubblicamente.

Io mi metto nei panni d'un visitatore esterno, magari con una moderata propensione al problema degli anglicismi, il quale, leggendosi gli ultimi filoni, dedicati perlopiú a un certo tipo di parole, dica tra sé: «Questi sono pazzi fanatici, vogliono tradurre Ramses e Lancaster»; e se ne vada scandalizzato (o divertito) per mai piú tornare.

Quando scrissi, qualche anno fa, il «compendio», l'Amministratore mi consigliò saggiamente di dargli un titolo il piú sobrio possibile e, leggendo qua e là nel forum, vedrà che in piú occasioni, molti utenti (soprattutto «primigeni») hanno ribadita una certa cautela o moderazione, che oggi, tra un aliasse e un Madridde, sembra svanita.

Insomma, non se la prenda: lei è iscritto, io sono iscritto. Ho spostato il filone in questa sezione proprio per permettere una discussione civile, tra tutti, anche i nuovi, che comprensibilmente sono i piú... zelanti.

[Lorenzo Federici]

Personalmente vedo questo spazio come un'enciclopedia di termini strutturalmente stranieri, indipendentemente da che siano di origine classica o moderna. Il nome Forestierismi effettivamente è vago, mi sembra sottinteso che si parla principalmente di anglicismi di fatto, essendo quella statunitense la lingua e cultura dominante al momento, e per estensione, quindi, di un po' tutti i termini strutturalmente stranieri derivati da lingue moderne. Perché, però, limitarsi alle lingue moderne? Strutturalmente sono tanto diverse da quelle classiche? Un termine come alias nasce come termine colto, ma oggi arriva facilmente alla bocca di tutti (non ho citato quest'esempio nel filone, ma originariamente doveva trattare il termine carriera alias, poi sono finito per scrivere alias e basta). Sicuramente un termine come «smart working» è più importante di «Ramses» al giorno d'oggi, però se qualcuno vuole parlare del faraone egizio e non conosce un equivalente strutturalmente italiano, perché non dovrebbe avere uno spazio dedicato dove cercare un termine e trovare, oltre alla risposta, delle persone che discutono di quel singolo termine? Secondo la logica dell'attualità, che mi sembra essere il criterio che Lei promuove o comunque preferisce, il foro avrebbe momenti morti alternati a momenti di «ah, i giornalisti si sono inventato l'ennesimo (pseudo)anglicismo e ci tocca vederlo ovunque per i prossimi mesi, che si fa?» Sarebbe comunque pieno di materiale per le persone che ci tengono a evitare parole strutturalmente straniere, questo sicuramente, ma non come avrebbe potuto esserlo.

Un'altra riflessione: perché ci sono così poche voci sugli esonimi? Ho visto che nessuno ha ancora mai la città di Zaporizhzhia (più propriamente: Zaporižžja), che ho sentito pronunciare nei più svariati modi e che si trova adattata in Zaporiggia su Google Libri. Se ne parla da mesi, ma nessuno ha fatto notare il fatto che sia un termine particolare. Non capisco se ci sia una paura nel parlare di esonimi — magari il solito fantasma del Ventennio che tutti qui dentro purtroppo conosciamo bene — se semplicemente non sia così facile notarli essendo ormai un'abitudine sentirli dire come li importiamo.

[brg]

Personalmente mi rallegro dell'apertura di questa discussione, perché così posso avanzare una proposta che mi gira in testa da qualche giorno. Ritengo infatti che possa risultare utile a fare un po' d'ordine e di pulizia la creazione di una nuova sezione o sottosezione dedicata all'onomastica. Non risolverebbe il problema dei latinismi e grecismi più o meno storici, ma di sicuro contribuirebbe ad avere una sezione dei forestierismi più concentrata sul problema della creolizzazione dell'italiano.

[G. M.]

Io mi metto nei panni d'un visitatore esterno, magari con una moderata propensione al problema degli anglicismi, il quale, leggendosi gli ultimi filoni, dedicati perlopiú a un certo tipo di parole, dica tra sé: «Questi sono pazzi fanatici, vogliono tradurre Ramses e Lancaster»; e se ne vada scandalizzato (o divertito) per mai piú tornare.

Se la sua preoccupazione è questa, mi sembra sensata e comprensibile.
Tuttavia, non troverei sensata un'autocensura, anche ove non fosse totale, ma solo relativa (esempio: possibilità di aprire un solo filone su un grecismo per ogni quattro su anglicismi recenti), per varie ragioni.

La prima è quella già citata sopra sulla libertà di parlare di qualunque argomento.

La seconda è che questo fòro con questa sezione non è in alcun modo —purtroppo, sotto certi aspetti, ma per fortuna sotto altri— la "prima pagina" che incontra chi, in generale, sta iniziando a interessarsi dell'itanglese e fa qualche ricerca in Rete. È purtroppo un sito sconosciuto a moltissimi anche simpatizzanti di lunga data, come ho avuto modo di costatare più volte coi miei canali di divulgazione, e difficile da trovare. Io stesso lo scoprii solo dopo un bel po' che mi interessavo a questi argomenti. Chi capita qui di rado è alle prime armi; e se vede dei Ramessi e dei Lancastri, mi aspetto che nella maggior parte di casi abbia un minimo di discernimento per capire (o provare a capire, se per il resto si trova d'accordo col nostro orientamento generale) perché si discutano (anche) certi termini che possono lasciare più perplessi, al primo impatto. Anzi, penso che sotto questo aspetto il discutere liberamente sia il modo migliore di generare interesse e accattivarsi simpatie. Se noi stessi in questo spazio dovessimo discuterne non apertamente, ma quasi scusandoci, come se avessimo qualcosa di cui vergognarci, penso che sarebbe molto più difficile convincere o anche solo incuriosire il lettore di passaggio. Il buon esempio e l'atteggiamento positivo contano molto.

La terza ragione, personalissima del sottoscritto, è che questo fòro è, per quanto ne so io, l'unico luogo in Rete dove si possa discutere di italianizzazioni anche "ardite" (oggi) con persone non solo interessate ma anche competenti, e in qualche caso molto competenti, con una cultura da linguisti professionisti. Vi ho appreso tantissimo, e il confronto mi è sempre stato utile, mi ha aperto scorci imprevisti e fatto vedere errori nei miei ragionamenti di cui non mi ero avveduto. Mi ha spinto a studiare e conoscere cose a cui da solo non sarei arrivato. Dato che comunque io queste italianizzazioni voglio usarle, e le userò (e, come ho detto tante volte, le impiego effettivamente nei libri che pubblico, editori permettendo —spesso più tolleranti di quanto ci si aspetterebbe—), allora non vedo quale sia il guadagno nel tornare a "fare da solo", moltiplicando per dieci il numero di errori che posso fare e diffondere, senza confronto, quando qui (e solo qui) posso confrontarmi con persone disposte di buon grado ad aiutarmi condividendo la loro cultura con me su una passione comune.

Un'altra riflessione: perché ci sono così poche voci sugli esonimi? [...] Se ne parla da mesi, ma nessuno ha fatto notare il fatto che sia un termine particolare. Non capisco se ci sia una paura nel parlare di esonimi — magari il solito fantasma del Ventennio che tutti qui dentro purtroppo conosciamo bene — se semplicemente non sia così facile notarli essendo ormai un'abitudine sentirli dire come li importiamo.

Per quanto mi riguarda, non è per distrazione né disinteresse (anzi, gli esonimi mi deliziano) né per paura della larva del mascellone, ma perché:

1. in questi miei anni in Cruscate, non ne ho visto discussi molti, e allora mi sono attenuto a quello che sembrava l'uso generale;
2. il mio interesse pluriennale per la questione, che non ho manifestato nel fòro ma privatamente si è sviluppato e di recente quasi sistematizzato, mi porta a pensare che, per una serie di elementi, gran parte degli esonimi andrebbero affrontati "in massa", in modo sistematico, non uno ad uno isolatamente: si tratterebbe quindi di un lavoro di grandi dimensioni, che per varie ragioni non è facile trattare in questa sede. Mai dire mai, comunque...

Ritengo infatti che possa risultare utile a fare un po' d'ordine e di pulizia la creazione di una nuova sezione o sottosezione dedicata all'onomastica.

Non mi fa né caldo né freddo, perché personalmente per me non cambierebbe niente. Se però in tal modo si considerano soddisfatti i desideri di «ordine» e «pulizia» (sic), cosicché io possa discutere i temi del fòro senza timore d'essere di nuovo sotto processo, fra due settimane o fra due mesi che sia, divento decisamente favorevole.

[Ferdinand Bardamu]

Sono molto tentato di chiudere il filone. Non mi piace molto che si faccia polemica ad hominem: mi pare sterile e poco costruttiva. Se c’è una critica da fare a una certa proposta si può fare all’interno della discussione di un certo forestierismo o di un certo traducente; polemizzare genericamente contro una certa tendenza, coll’intento piú o meno esplicito di scoraggiare discussioni del tutto in linea col tema del fòro, va contro lo spirito di questo spazio.

Ammetto di non esser nemmeno io d’accordo sull’italianizzazione di grecismi e latinismi, che solitamente sono tradotti e non adattati (l’esempio di àpeiron, che nei testi filosofici è semmai reso con ‹indeterminato› e simili e non adattato in apíro, è emblematico): tuttavia, anche riducendo la questione a fantalinguistica, è un tema che ha pieno diritto di cittadinanza.

La preoccupazione riguardo all’immagine del fòro, per quanto comprensibile sotto certi aspetti, lascia il tempo che trova. Ci sono utenti che aprono filoni per chiedere cose elementari, che possono trovare in una banale grammatica delle medie o sul vocabolario: che ne dovrebbe dedurre un utente che entra nel fòro per la prima volta, allora? Se dovessimo badare a simili questioni di «reputazione» (peraltro, mi si consenta, fondate su mere impressioni) e stilare un ipotetico elenco di temi ammessi, tanto vale chiuder tutto.

[G.B.]

Non mi piace molto che si faccia polemica ad hominem...

Ma quale polemica ad hominem? Che G. M. o chi per lui promuova una tendenza linguistica è irrilevante rispetto alla validità della tendenza promossa, sulla quale —spero— è possibile aprire un dibattito.
La necessità di un filone appropriato nasce(va) dalle non poche critiche (anche Sue) appuntate in filoni specifici, che naturalmente sono risultate tutte secondarie rispetto al carattere particolaristico dei singoli filoni; e tutte secondarie —ma questa può benissimo essere una «mera impressione»— rispetto all'intento inevitabilmente attivistico-normativo (e per via della tendenza in questione di alcuni utenti e per via della Sezione,
di fatto, se non proscrittiva, almeno «denunciativa»).

Poiché G. M. e Lorenzo Federici sembravano, coi loro ultimi interventi, inclini al dialogo, questo messaggio avrebbe riguardato il problema del ruolo tutt'altro che primario della lingua toscana quando qui dentro si pone il problema di adattare: cioè perché spesso, per gli adattamenti, non si segua il modello toscano, ma, per emendare a tutti i costi dai forestierismi le code consonantiche, si preferisca inventare di sana pianta parole come tunnello o alia, che di toscano non hanno nulla. È un problema non da poco, al quale ho visto affiancarsi una questione morfologica: si vedano le proposte di lidiere e samuraio. Sembra quasi che la norma vocalica debba appianare ogni discorso glottotecnico, piegato al gusto di pochi, anche a scapito dei problemi morfologici e del vero uso toscano.

...tuttavia, anche riducendo la questione a fantalinguistica, è un tema che ha pieno diritto di cittadinanza.

Non capisco: spesso Infarinato ha bacchettato utenti che facevano onomaturgia gratuita (tra cui il sottoscritto): quindi fantalinguistica sí, ma fino a certi punti.

In ogni modo, rispetto, come ho sempre fatto, l'autorità dei Moderatori e dell'Amministratore, che potranno, se vorranno, chiudere il filone (li prego, tuttavia, di non censurare quanto finora detto).

[Ferdinand Bardamu]

Non mi piace molto che si faccia polemica ad hominem...

Ma quale polemica ad hominem? Che G. M. o chi per lui promuova una tendenza linguistica è irrilevante rispetto alla validità della tendenza promossa, sulla quale —spero— è possibile aprire un dibattito.

Sono contento d’essermi sbagliato, allora.

...tuttavia, anche riducendo la questione a fantalinguistica, è un tema che ha pieno diritto di cittadinanza.

Non capisco: spesso Infarinato ha bacchettato utenti che facevano onomaturgia gratuita (tra cui il sottoscritto): quindi fantalinguistica sí, ma fino a certi punti.

Non voglio e non posso, ovviamente, parlare per Infarinato: il mio discorso era che non possiamo escludere a priori certi argomenti in tema col fòro solo perché saranno sicuramente fatti segno a critiche (mi dica pure se questo era o no il suo intento; in caso contrario mi scuso d’averla fraintesa). L’onomaturgia gratuita, poi, riguarda certe proposte di traducenti che risultano superflue: con le dovute cautele e le dovute avvertenze si può pure avanzare la propria proposta «stravagante», non è vietato dal regolamento. Allo stesso modo, quella proposta può essere giudicata dagli altri utenti con franchezza e anche con severità. Fa tutto parte della discussione.

In ogni modo, rispetto, come ho sempre fatto, l'autorità dei Moderatori e dell'Amministratore, che potranno, se vorranno, chiudere il filone (li prego, tuttavia, di non censurare quanto finora detto).

Lungi da me voler censurare alcunché. La mia preoccupazione era che la discussione fosse improntata alla critica di un singolo o di alcuni singoli utenti. Per quanto mi riguarda la sua spiegazione mi ha convinto, e il filone può rimanere aperto.

[G.B.]

...il mio discorso era che non possiamo escludere a priori certi argomenti in tema col fòro solo perché saranno sicuramente fatti segno a critiche (mi dica pure se questo era o no il suo intento; in caso contrario mi scuso d’averla fraintesa).

È evidente che non posso, né voglio, imporre ad altri le mie preoccupazioni (che preoccupazioni non sono; piuttosto, esperimenti mentali: quello del «visitatore esterno» era un esempio, che chiunque voglia diffondere una certa cultura linguistica non dovrebbe —secondo me— trascurare).
Il forum è di tutti.

Tuttavia, qualcuno (brg) poco sopra ventilava la possibilità di una sottosezione: forse «per fare un po' d'ordine e di pulizia» (se ho capito il problema) basterebbe un codice come nella sezione Dialetti, p. es.: [xLAT(inismo)], [xGR(ecismo)], [xANGL(icismo)], [xON(omastica)] ecc. Ciò però non esclude che le proposte di chi apre tali filoni siano criticate, né le critiche dovrebbero esser lette come processi personali. Se si ritiene di aver già risposto, per me non si è obbligati a rispondere.

Lungi da me voler censurare alcunché. La mia preoccupazione era che la discussione fosse improntata alla critica di un singolo o di alcuni singoli utenti. Per quanto mi riguarda la sua spiegazione mi ha convinto, e il filone può rimanere aperto.

Meno male.

[G. M.]

Ma quale polemica ad hominem? Che G. M. o chi per lui promuova una tendenza linguistica è irrilevante rispetto alla validità della tendenza promossa, sulla quale —spero— è possibile aprire un dibattito.
La necessità di un filone appropriato nasce(va) dalle non poche critiche (anche Sue) appuntate in filoni specifici, che naturalmente sono risultate tutte secondarie rispetto al carattere particolaristico dei singoli filoni; e tutte secondarie —ma questa può benissimo essere una «mera impressione»— rispetto all'intento inevitabilmente attivistico-normativo (e per via della tendenza in questione di alcuni utenti e per via della Sezione, di fatto, se non proscrittiva, almeno «denunciativa»).

Poiché G. M. e Lorenzo Federici sembravano, coi loro ultimi interventi, inclini al dialogo, questo messaggio avrebbe riguardato il problema del ruolo tutt'altro che primario della lingua toscana quando qui dentro si pone il problema di adattare: cioè perché spesso, per gli adattamenti, non si segua il modello toscano, ma, per emendare a tutti i costi dai forestierismi le code consonantiche, si preferisca inventare di sana pianta parole come tunnello o alia, che di toscano non hanno nulla. È un problema non da poco, al quale ho visto affiancarsi una questione morfologica: si vedano le proposte di lidiere e samuraio. Sembra quasi che la norma vocalica debba appianare ogni discorso glottotecnico, piegato al gusto di pochi, anche a scapito dei problemi morfologici e del vero uso toscano.

In generale penso di essere aperto al dialogo, e soprattutto in questa sede. Non penso di essermi sottratto al confronto, né in particolare di averlo fatto in occasione delle critiche recenti sue e di brg, alle quali ho sempre risposto (nei limiti del non ripetermi inutilmente). Come accennavo più sopra, la mia condizione di scarsa cultura rispetto a molti dei partecipanti fa sì che, quando scelgo di condividere i miei pensieri qui, vedermi criticato e corretto sia una cosa per cui sono prontissimo, e anzi che quasi "mi aspetto". Quando tengo i miei ragionamenti per me, sono sempre belli e perfetti, e nessuno ha mai niente da ridire!

Venendo ora al merito della sua critica, non capisco bene la sua preoccupazione. Tunnello o alia (che al momento non rientrano tra le mie proposte, ma non sono alieni al mio pensiero) non sono aberranti ai miei occhi, nemmeno minimamente, e non mi è chiaro perché lo siano ai suoi. Forse non seguono esattamente le modalità di adattamento più tipiche del toscano (da tùnnel non avremmo esattamente tunnèllo), ma il risultato è pienamente italiano, oltre a discostarsi solo minimamente dall'originale. Perché ne è tanto disturbato?

Quanto a samuraio, al momento non è una proposta che ho fatto mia (anche se pure questa non mi è aliena), ma della quale stavo ponderando i pro e i contro. Come ho scritto ampiamente nel filone dedicato, la contrarietà a quest'adattamento per la possibile lettura *samur- + -aio mi sembrava eccessiva; come ci sono parole di questa forma la cui composizione, trasparente o quasi in latino, non è più trasparente in italiano, così non trovavo nulla di scandaloso nell'avere un termine similmente opaco. Lei come Ferdinand non sarà d'accordo e lo trovo accettabile, ma non credo d'aver sostenuto una posizione incomprensibile o ingiustificabile.

Quanto a lidiere, anche questo al momento non fra le mie proposte, valgono le stesse considerazioni: mi sembra eccessivo preoccuparci tanto per una lettura *lid- + -jere o *lidj- + -ere, quando abbiamo normalmente parole in -iere non scomponibili, spesso similmente adattamenti da altre lingue: limiere, furiere, levriere, alfiere, nocchiere... secondo lei sono parole da correggere, o perlomeno rappresentano un modello da non replicare, in quanto non trasparenti?

[G.B.]

Venendo ora al merito della sua critica, non capisco bene la sua preoccupazione. Tunnello o alia (che al momento non rientrano tra le mie proposte, ma non sono alieni al mio pensiero) non sono aberranti ai miei occhi, nemmeno minimamente, e non mi è chiaro perché lo siano ai suoi. Forse non seguono esattamente le modalità di adattamento più tipiche del toscano (da tùnnel non avremmo esattamente tunnèllo), ma il risultato è pienamente italiano, oltre a discostarsi solo minimamente dall'originale. Perché ne è tanto disturbato?

Perché, ammesso che l'adattamento sia la via migliore (che non è immediato), mette conto stabilire un criterio: Castellani, quasi quarant'anni fa, poneva un discrimine cronologico: -o per i forestierismi recenti; -e per i forestierismi «radicati nell'uso da tempo», elevando quindi l'Uso toscano a «riparo», laddove l'Uso nazionale avesse fallito.

• Tunnel pare sia attestato fin dal 1839. Possiamo considerarlo radicato: secondo un'interpretazione generale del criterio di cui sopra, chi vuole, può mettersi in salvummefacche e ricorrere al toscano, che adatta in túnnelle. Per contro, túnnelo, túnnello, o tunnèllo non sono altrettanto giustificati; e tanto meno túnnele, perché il toscano raddoppia la elle.

• Alias è invece un latinismo e, per quanto mi riguarda, ciò basta a tollerarlo (laddove non voglia usarlo, abbondano alla nostra favella sostituti). Ma se proprio l'adattamento si vuole e le questioni sociolinguistiche non sono sufficienti a scoraggiarsene, varranno le stesse considerazioni di cui sopra: come direbbe un toscano? (Tra parentesi, alia significa... altro, in latino.)

Questo, se non un criterio scientifico, è almeno un criterio (storicamente, il criterio) imparziale, che pone alcuni limiti alla proliferazione delle proposte (e al gusto personale).

Quanto a samuraio, al momento non è una proposta che ho fatto mia (anche se pure questa non mi è aliena), ma della quale stavo ponderando i pro e i contro. Come ho scritto ampiamente nel filone dedicato, la contrarietà a quest'adattamento per la possibile lettura *samur- + -aio mi sembrava eccessiva; come ci sono parole di questa forma la cui composizione, trasparente o quasi in latino, non è più trasparente in italiano, così non trovavo nulla di scandaloso nell'avere un termine similmente opaco. Lei come Ferdinand non sarà d'accordo e lo trovo accettabile, ma non credo d'aver sostenuto una posizione incomprensibile o ingiustificabile.

Quanto a lidiere, anche questo al momento non fra le mie proposte, valgono le stesse considerazioni: mi sembra eccessivo preoccuparci tanto per una lettura *lid- + -jere o *lidj- + -ere, quando abbiamo normalmente parole in -iere non scomponibili, spesso similmente adattamenti da altre lingue: limiere, furiere, levriere, alfiere, nocchiere... secondo lei sono parole da correggere, o perlomeno rappresentano un modello da non replicare, in quanto non trasparenti?

Quanto a samuraio , dovrebbe valere un criterio pragmatico: l'uscita in -i è tanto estranea all'italiano? Che ne facciamo di brindisi, sintesi ecc. ecc.? In secondo luogo, c'è anche il discorso morfologico. Quanto, infine, a lidiere, anche qui, prima di tutto, bisogna stabilire se la via dell'adattamento sia la migliore e poi, eventualmente, valutare un criterio simile a quello sopra.

[G. M.]

Mi perdoni se le sembro o se sono un po’ duro di comprendonio, ma in tutto questo discorso continua a esserci qualcosa che non capisco bene.

Nei nostri confronti precedenti, lei ha espresso critiche alla posizione del «purismo strutturale», perlomeno declinata in certi modi, in quanto variamente anacronistica, eccessiva, inutile, sostenendo che molti termini possono o devono essere lasciati così come sono nell’uso odierno, che in qualche caso non è recente ma già plurisecolare. La sua è una posizione comune, accettabile e diffusa e, a parte il fatto che io su certe cose la penso diversamente, non mi sembrava che ci fossero punti oscuri.

Adesso però il suo discorso mi sembra decisamente diverso, quasi rovesciato. Se prima sosteneva una posizione molto meno “integralista” della mia, ora al contrario richiede l’applicazione di regole rigide, scrivendo che l’adattamento è accettabile solo se si sviluppa esattamente secondo le modalità toscane, mentre un adattamento diverso, anche se il risultato è strutturalmente toscano, no. Mi sembra quasi che si sia spostato “saltando” totalmente la mia posizione, per passare sopra il mio blando purismo strutturale e atterrare su posizioni più vicine (almeno in ispirito) al purismo in senso tradizionale. Come si coniuga questa sua ultima posizione, così rigida, col suo pensiero espresso precedentemente?

Quanto a samuraio , dovrebbe valere un criterio pragmatico: l'uscita in -i è tanto estranea all'italiano? Che ne facciamo di brindisi, sintesi ecc. ecc.? In secondo luogo, c'è anche il discorso morfologico. Quanto, infine, a lidiere, anche qui, prima di tutto, bisogna stabilire   se la via dell'adattamento sia la migliore e poi, eventualmente, valutare un criterio simile a quello sopra.

Quanto a samurai, non ho mai sostenuto che la terminazione in -i fosse inaccettabile. Sul discorso morfologico ho già risposto e mi sembra d'essere stato chiaro. Non ho nemmeno detto che si debba scrivere samuraio: lo valutavo solo come una possibilità. Che le devo dire di più?

Quanto a leader e all’adattamento, beh, certamente ci possono essere altre soluzioni, e non mi pare che io o altri abbiamo sostenuto il contrario. In molti casi il termine è perfettamente traducibile con termini già nell'uso italiano.

Non mi è chiaro dove vuole andare a parare.

[brg]

Credo che tutte queste discussioni particolari e sparse possano essere più agevolmente approfondite nelle discussioni già aperte.

[...] Ci sono utenti che aprono filoni per chiedere cose elementari, che possono trovare in una banale grammatica delle medie o sul vocabolario: che ne dovrebbe dedurre un utente che entra nel fòro per la prima volta, allora? [...]

Nulla a parer mio. Un buon manuale di informatica contiene tanto le basi, quanto gli argomenti avanzati; un buon libro di storia contiene anche informazioni che sono generalmente note ai più. Non è che una bella monografia su Giulio Cesare evita di menzionare che egli sia morto durante le Idi di marzo del 44 a.C. perché lo sanno tutti. Altro discorso è se la monografia in questione discute della possibilità che Cesare sia stato ucciso disintegrato dal raggio della morte di un UFO nazista che ha viaggiato indietro nel tempo (eh si scherza, eh!). Ho proposto di aprire una sezione per i nomi propri separata dai forestierismi, perché i primi sono quasi necessariamente adattati, mentre i secondi sono preferibilmente tradotti; perché i primi, quando adattati, sono sempre stati generalmente meno adattati dei secondi; perché gli adattamenti dei primi, verosimilmente, avrebbero un uso poetico o scherzoso, mentre i secondi a volte, seppur raramente, vengono adattati a tutt'oggi. Insomma, vi ravvedo sufficienti differenze per avere due sezioni separate.

[Ferdinand Bardamu]

Credo che tutte queste discussioni particolari e sparse possano essere più agevolmente approfondite nelle discussioni già aperte.

Sono d’accordo. Per evitare che il filone si disperda in mille argomenti diversi, invito allora G.M. e G.B. a proseguire le discussioni su particolari parole nei filoni già aperti.

Un buon manuale di informatica contiene tanto le basi, quanto gli argomenti avanzati; un buon libro di storia contiene anche informazioni che sono generalmente note ai più. Non è che una bella monografia su Giulio Cesare evita di menzionare che egli sia morto durante le Idi di marzo del 44 a.C. perché lo sanno tutti. Altro discorso è se la monografia in questione discute della possibilità che Cesare sia stato ucciso disintegrato dal raggio della morte di un UFO nazista che ha viaggiato indietro nel tempo (eh si scherza, eh!).

Paragonare l’interesse per l’italianizzazone dei toponimi stranieri a ipotesi tanto strampalate mi sembra un tantinello eccessivo. Eppoi questo è uno spazio di discussione, non una biografia né un manuale. Ciascun utente ha il pieno diritto di proporre discussioni che ai piú possono sembrare strane, purché siano in tema col fòro; allo stesso modo gli altri utenti hanno il diritto di criticare.

Ho proposto di aprire una sezione per i nomi propri separata dai forestierismi, perché i primi sono quasi necessariamente adattati, mentre i secondi sono preferibilmente tradotti; perché i primi, quando adattati, sono sempre stati generalmente meno adattati dei secondi; perché gli adattamenti dei primi, verosimilmente, avrebbero un uso poetico o scherzoso, mentre i secondi a volte, seppur raramente, vengono adattati a tutt'oggi. Insomma, vi ravvedo sufficienti differenze per avere due sezioni separate.

Su questo l’amministratore ha l’ultima parola. A mio parere, questa sezione sarebbe superflua, perché sarebbe quasi vuota: non sono stati aperti tanti filoni di toponomastica da giustificarne la creazione.