«Führer» e «caudillo»

[Carnby]

Se fosse concessa l’onomaturgia, direi furiere per Führer.

[Rollo Tomasi]

Credo che tutti i traducenti proposti siano validi, ma dove siano appunto traduzioni effettive, e non solo adattamenti fonetici.

Comunque, per via del periodo storico, e vista la chiara aspirazione a Mussolini, forse il termine più corretto è "Duce".

Ma in realtà, per come la vedo io, si potrebbero tranquillamente lasciare in originale, dal momento che sono caratteristici di quei paesi e soprattutto, identificano esclusivamente due individui in particolare, infatti vengono usati unicamente per riferirsi a Franco ed Hitler e non ad una generica carica politica, che oltretutto non ha predecessori o successori a cui essere attribuita.

Di fatto, sono dei sostituti del nome reale, quindi si potrebbero considerare quasi come dei nomi propri e lasciarli così.

[Lorenzo Federici]

Ma in realtà, per come la vedo io, si potrebbero tranquillamente lasciare in originale, dal momento che sono caratteristici di quei paesi e soprattutto, identificano esclusivamente due individui in particolare, infatti vengono usati unicamente per riferirsi a Franco ed Hitler e non ad una generica carica politica, che oltretutto non ha predecessori o successori a cui essere attribuita.

Di fatto, sono dei sostituti del nome reale, quindi si potrebbero considerare quasi come dei nomi propri e lasciarli così.

Questo è vero, ma c'è anche da considerare che /fy̍rer/ non è una pronuncia italiana, è meglio adattarla se proprio si vuole usare quel titolo.

[brg]

Questo è vero, ma c'è anche da considerare che /fy̍rer/ non è una pronuncia italiana, è meglio adattarla se proprio si vuole usare quel titolo.

Gli italiani però dicono "fjurer", generalmente.

[G.B.]

[...] bisogna valutare che il titolo di «duce [del fascismo]» racchiuda in sé le valenze che hanno i titoli stranieri che con «duce» si vuole tradurre e, in secondo luogo, che questi non presentino caratteri esotici che «duce» non ha. Glie la faccio io una domanda: perché, secondo lei, non si è tradotto [sistematicamente] il titolo indiano rājan-, ma si è preferito adattare [non sistematicamente] in ragià?

Provo a rispondere io: perché ragià è una parola che appartiene al mondo estraeuropeo "esotico", i cui termini sono adattati più spesso di quanto si faccia per ciò che è "europeo": dove l'Europa è ciò che identifichiamo (o storicamente abbiamo identificato) come la nostra civiltà, in cui si condividono usi, consuetudini, religioni, filosofie, modi di fare e ragionare (e, nella pratica, anche titoli nobiliari, regnanti, guerre, scismi, dinastie che a volte governano un paese e a volte governano l'altro, ecc.). Tradizionalmente, anche per questo carattere di unione, di condivisione implicita, nelle lingue europee (almeno quelle maggiori con cui ci confrontiamo di solito) i concetti "europei" sono stati più calcati, quelli "esotici" più adattati: così appunto più o meno tutti abbiamo (avuto) europeamente marchesi, principi, re e regine, imperatori, conti, duchi; mentre nel mondo "esotico" troviamo anche maragià, scià, visiri, emiri, califfi, valì, negus[si?], scioguni, sultani, eccetera (anche se alcuni di questi, dal punto di vista della funzione, si sarebbero probabilmente potuti rendere in italiano con calchi anziché adattamenti).

La Spagna e la Germania, da questo punto di vista, non sono certo terre "esotiche", nemmeno "di confine" (come potrebbero essere sotto certi aspetti i paesi dell'Europa orientale, variamente intesa: un esempio) ma sono anzi nazioni cardine dell'Europa occidentale, come l'Italia.

Mi pare che trascuri, in questo suo argomento, il peso del latino in quanto lingua della diplomazia europea fino all’età moderna. Va chiarito poi che tra i titoli da lei citati non compaiono molti calchi: abbiamo prestiti (marchese, duca, forse conte) e latinismi (imperatore, titolo ripreso da Carlo Magno al latino).
Perché, da una parte, possiamo dire che la Cina, in alcune sue fasi, si sia composta di feudi, vi regnasse un imperatore e dall'altra, però, fosse amministrata da mandarini e non da semplici funzionari?
La risposta è tutt'altro che semplice e va forse ricercata in quella dialettica terminologica tra storici (che hanno ritenuto quelle parole onomasiologicamente adeguate allo studio e alla descrizione dei fatti) e Uso.

Mi pare che i concetti di duce, Führer e caudillo [...] presentino un'alta coincidenza: in una dittatura, l'uomo forte al comando del paese, guida carismatica della nazione e in cui la nazione s'identifica, assimilato a un condottiero militare nei simboli e negli atteggiamenti (coraggio, virilità, forza, l'uniforme, ecc.). Naturalmente potranno esserci differenze minori, come ci sono sempre tra un caso e l'altro, tra un paese e l'altro, tra un'epoca storica e l'altra; ma mi pare che queste riguardino solo la superficie, mentre il concetto alla base, la sostanza che i tre termini vogliono indicare, sia proprio lo stesso nei tre casi. E, osservata appunto la natura pienamente europea delle due nazioni, il calco mi sembra la soluzione più in linea con la tradizione.

La definizione che lei ha formulato di duce, mi pare si sovrapponga a quella di dittatore. Vi rientrerebbe pure Kim Jong Un, volendo, eppure il titolo di cui il popolo nordcoreano l'ha fregiato è capo supremo. Uno può dire che i dittatori europei della prima metà del Novecento siano tutti, con un certo grado di approssimazione, duci e se lo dicesse la comunità degli storici, starebbe bene; gli è che non lo fa. Ma, se anche lo facesse, dubito che con quella parola essa tradurrebbe, finalmente, caudillo e per i motivi detti nel mio intervento precedente e per amore della disciplina, che esige precisione, internazionalità ecc. ecc.

[G. M.]

Mi pare che trascuri, in questo suo argomento, il peso del latino in quanto lingua della diplomazia europea fino all’età moderna.

Non capisco questo punto, può spiegarmi meglio?
Mi pare che l'uso del latino (come lingua comune) rientri nel mio discorso sull'"unità" del mondo europeo contrapposto al mondo "esotico".

Va chiarito poi che tra i titoli da lei citati non compaiono molti calchi: abbiamo prestiti (marchese, duca, forse conte) e latinismi (imperatore, titolo ripreso da Carlo Magno al latino).

Non mi sono fatto capire: volevo dire che, una volta considerate italiane quelle parole, comunque siano arrivate, sono state usate per rendere i titoli degli altri paesi (europei) e non si sono coniati con adattamenti termini più specifici come —invento— *rei per il re di Spagna, *chingo per il re d'Inghilterra, *prinzo per un principe tedesco, o simili. Questo non solo nella direzione dalle altre lingue all'italiano, ma (in generale, con eccezioni sempre possibili) vicendevolmente fra tutte le lingue europee occidentali (e immagino spesso anche orientali, ma non le conosco): king of Italy, non *re of Italy, eccetera.

Perché, da una parte, possiamo dire che la Cina, in alcune sue fasi, si sia composta di feudi, vi regnasse un imperatore e dall'altra, però, fosse amministrata da mandarini e non da semplici funzionari?
La risposta è tutt'altro che semplice e va forse ricercata in quella dialettica terminologica tra storici (che hanno ritenuto quelle parole onomasiologicamente adeguate allo studio e alla descrizione dei fatti) e Uso.

Nulla da eccepire.

La definizione che lei ha formulato di duce, mi pare si sovrapponga a quella di dittatore. Vi rientrerebbe pure Kim Jong Un, volendo, eppure il titolo di cui il popolo nordcoreano l'ha fregiato è capo supremo.

Certo, c'è una buona sovrapponibilità (anche perché di quello si tratta), se il dittatore sceglie di essere pubblicamente una figura di quel tipo, ma una cosa è il termine "tecnico", "neutro", descrittivo (dittatore), un'altra è il titolo più o meno formalmente assegnato[si], che si vuole onorifico e solenne (duce): appunto come nel caso del capo supremo che lei cita. Similmente, rubando le parole a un altro filone, sempre parlando dello stesso paese:

Non mi sembra che la Repubblica Popolare Democratica di Corea sia così tanto una repubblica, o democratica, o almeno popolare, non sarebbe il primo caso di nazione la cui forma di governo non corrisponde al titolo assegnatosi.

Per dire che la traduzione di un titolo (più o meno formale) non deve per forza corrispondere a ciò che l'oggetto trattato è poi concretamente (o a ciò che noi consideriamo essere concretamente).

[...] e se lo dicesse la comunità degli storici, starebbe bene; gli è che non lo fa. Ma, se anche lo facesse, dubito che con quella parola essa tradurrebbe, finalmente, caudillo e per i motivi detti nel mio intervento precedente e per amore della disciplina, che esige precisione, internazionalità ecc. ecc.

Come sempre, noi qui ragioniamo di possibilità: se gli storici già lo facessero, il filone non sarebbe stato aperto... Per quanto spesso purtroppo improbabili, in questo frangente storico, sono possibilità comunque interessanti da valutare (almeno per me). E in futuro, chissà...

[Lorenzo Federici]

Questo è vero, ma c'è anche da considerare che /fy̍rer/ non è una pronuncia italiana, è meglio adattarla se proprio si vuole usare quel titolo.

Gli italiani però dicono "fjurer", generalmente.

Se /fju-/ può andare bene, come in "fiuto", la /r/ finale resta un problema. Anche se accettassimo /fju̍rer/, bisognerebbe scriverlo "fiurer" e dovrebbe essere seguito sempre da un nome. A questo punto, meglio farne qualcosa come furiere come proposto da Carnby.

[G. M.]

Non mi sembra molto importante —anche perché come vedete preferisco il calco— ma —nel caso per voi invece lo fosse— vi segnalo che furiere esiste già in italiano (con un altro significato).

[G.B.]

Mi pare che trascuri, in questo suo argomento, il peso del latino in quanto lingua della diplomazia europea fino all’età moderna.

Non capisco questo punto, può spiegarmi meglio?
Mi pare che l'uso del latino (come lingua comune) rientri nel mio discorso sull'"unità" del mondo europeo contrapposto al mondo "esotico".

Intendevo dire che forse non occorre invocare l'unità di cui parla: basta il fatto che i documenti ufficiali fossero in latino. In ogni modo, una minuzia.

...ma una cosa è il termine "tecnico", "neutro", descrittivo (dittatore), un'altra è il titolo più o meno formalmente assegnato[si], che si vuole onorifico e solenne (duce): appunto come nel caso del capo supremo che lei cita.

[...]

Per dire che la traduzione di un titolo (più o meno formale) non deve per forza corrispondere a ciò che l'oggetto trattato è poi concretamente (o a ciò che noi consideriamo essere concretamente).

Appunto: ciò su cui non concordiamo è la scelta di duce, che in Italia ha una storia —non che sia la storia il fattore dirimente, ma certo influisce sulle valenze della parola— non coincidente con quella di caudillo in Ispagna (di Führer non so dire).

Vi rientrerebbe pure Kim Jong Un...

Colgo l'occasione di correggermi: Kim Jong-un.

[Carnby]

vi segnalo che furiere esiste già in italiano (con un altro significato).

Ammetto di non aver controllato.

[brg]

Non mi sono fatto capire: volevo dire che, una volta considerate italiane quelle parole, comunque siano arrivate, sono state usate per rendere i titoli degli altri paesi (europei) e non si sono coniati con adattamenti termini più specifici [...]

Ciò non è del tutto vero. Ad esempio "margravio" non è nient'altro che l'adattamento del tedesco "Markgraf", cioè "marchese", ed è usato esclusivamente per l'area germanica, poi ci sono "etmano"/"atamano", "zar", "eparca" ed altri principalmente per le aree germanica, slava e greca. Certamente in area romanza e Sacro Romano Impero i titoli son sempre quelli.

Fuori tema

[...] vi segnalo che furiere esiste già in italiano (con un altro significato).

Già, mio nonno fece servizio militare in fureria.

[G. M.]

Appunto: ciò su cui non concordiamo è la scelta di duce, che in Italia ha una storia —non che sia la storia il fattore dirimente, ma certo influisce sulle valenze della parola— non coincidente con quella di caudillo in Ispagna (di Führer non so dire).

Riporto tutta la breve voce per comodità:

All’inizio dell’Impero Romano, titolo (dux) conferito a governatori e generali che avessero compiuto gesta gloriose. Con Diocleziano dux divenne il titolo ufficiale del comandante militare delle province, distinto dal governatore civile. Il titolo restò nel primitivo Impero Bizantino per i comandanti delle province e dal 6° sec. per i governatori dei temi. Nei movimenti sindacalistici di fine 19° sec. e inizio del 20°, soprattutto nel sindacalismo rivoluzionario, la qualifica di d. fu data a chi ricopriva cariche direttive nelle organizzazioni operaie. A questo uso va ricondotta l’attribuzione del titolo di d. a B. Mussolini quale capo del movimento fascista, anche se, più tardi, vi si volle ravvisare un richiamo alla romanità. L’attribuzione assunse valore giuridico-costituzionale dal 1938, quando Mussolini fu negli atti pubblici ufficialmente designato come «capo del governo e d. del fascismo».

Molto curioso, non ne avevo idea. Non mi sembra tuttavia che cambi molto. Il significato generale del termine in italiano (almeno prima che ci fosse il fascismo) resta quello di 'capo, guida, condottiero, comandante', di cui l'uso fatto «[n]ei movimenti sindacalistici di fine 19° sec. e inizio del 20°, soprattutto nel sindacalismo rivoluzionario,» appare semplicemente un uso specifico, ma senza cambiamenti di significato.
Mi pare quindi che, anche se i termini caudillo e Führer non sono stati usati in un'accezione simile (non ne ho idea), si potrebbero comunque tradurre efficacemente con duce (di nuovo, non in generale, ma nel caso specifico dei due dittatori).

Nel Diccionario General de la Lengua Española Vox la voce caudillo è così definita:

1. Persona que guía y manda a un grupo de personas, especialmente a un ejército o gente armada: el caudillo de una tribu; caudillos militares.
2. Título con que se adaptó en español la voz alemana führer y la italiana duce: Francisco Franco recibió comúnmente los títulos militares de Caudillo y Generalísimo.

Mi sembra, insomma, che se facessimo il "calco di ritorno" gl'ispanofoni non sarebbero particolarmente perplessi.

Ammetto di non aver controllato. 

Non si preoccupi… in realtà nemmeno io: per qualche ragione conoscevo già la parola.

Ciò non è del tutto vero. Ad esempio "margravio" non è nient'altro che l'adattamento del tedesco "Markgraf", cioè "marchese", ed è usato esclusivamente per l'area germanica, poi ci sono "etmano"/"atamano", "zar", "eparca" ed altri principalmente per le aree germanica, slava e greca. Certamente in area romanza e Sacro Romano Impero i titoli son sempre quelli.

Certo: infatti non ho dichiarato una regola assoluta, ma ho solo voluto far notare una tendenza, chiara anche se con le sue oscillazioni, e naturalmente più sfumata via via che ci allontaniamo da “noi” e entriamo nella zona di transizione:

nelle lingue europee […] i concetti "europei" sono stati più calcati [di quanto si sia fatto con quelli "esotici"], quelli "esotici" più adattati [di quanto si sia fatto con quelli "europei"] […]

[…] terre […] "di confine" […] potrebbero essere sotto certi aspetti i paesi dell'Europa orientale, variamente intesa: un esempio […]

[G. M.]

Vedo che anche la vichipedia tedesca, nella pagina di Mussolini, pur usando Duce (corsivato) nel corpo della voce, lo traduce con Führer (sottolineature mie):

Als Duce del Fascismo („Führer des Faschismus“) und Capo del Governo („Chef der Regierung“) stand er ab 1925 als Diktator an der Spitze des faschistischen Regimes in Italien.
[...]
1919 gehörte er zu den Gründern der radikal nationalistischen und antisozialistischen faschistischen Bewegung, als deren „Führer“ (Duce) er sich bis 1921 etablierte.

Ma io non so nulla di tedesco e devo ricorrere alla traduzione automatica. Magari Carnby o qualcun altro può dirci di più.