Di nuovo sulle professioni al femminile: la Crusca dice «pubblica ministera»

[valerio_vanni]

Quanto a guardio, non vedo pressioni o istanze del genere (... o di genere) dalla popolazione maschile.

Neanch’io (per ora). Ma, ancora una volta, si tratta di una questione di principio [grammaticale].

Fintanto che guardia viene percepito alla stessa maniera, non si genera alcun cambiamento.
In questo caso c'è un cambio di percezione: il ministero (ufficio) rimarrà maschile a tempo indeterminato, ma l'espressione pubblico ministero ha preso vita propria perché per molta gente indica più la persona che l'ufficio.
È arrivata al grande pubblico con Mani Pulite? Probabile, ma sono già passati trent'anni.

E non sembra una cosa decisa a tavolino, ma spontanea. Intendo il fatto di intendere l'espressione come riferita alla persona.
Generata semplicemente dal grande numero di occorrenze riferite alla persona rispetto a quelle riferite all'ufficio.

C'è poi da considerare la sigla PM (pronunciata /pi'ɛmme/), che ha contribuito ulteriormente a allontanare l'ufficio dalla mente e a dare vita propria all'accezione popolarmente intesa "PM: giudice di accusa dello stato". E se l'espressione pubblica ministera rimane marginale, la PM sembra abbastanza diffusa.

[Infarinato]

In questo caso c'è un cambio di percezione: il ministero (ufficio) rimarrà maschile a tempo indeterminato, ma l'espressione pubblico ministero ha preso vita propria perché per molta gente indica più la persona che l'ufficio.

Siamo d’accordo, ma il punto è: dobbiamo (deve la Crusca) assecondare questa tendenza, che, nel caso di pubblica *ministera, non è nemmeno una tendenza, ma un uso molto marginale, che perdipiú si fonda s’un presupposto errato, o aspiriamo invece a educare a un uso piú consapevole della lingua?

[Cembalaro]

Un amico napoletano mi dice che guardia, quando si riferisce a un uomo, è declinato al maschile anche nel suo dialetto.

Vero: in napoletano guardio convive con guardia, con oscillazioni semicasuali anche dello stesso parlante. Guardio sembra usato un po' più in conversazioni leggere.

[…e nell’ultima edizione dello Zingarelli nemmeno si menziona la persona fisica, si parla solo di «organo giudiziario»!]).

Infatti la persona fisica è il sostituto procuratore (o il procuratore se compare personalmente) che riveste la funzione di pubblico ministero. Un tempo la distinzione era netta nel linguaggio tecnico, oggi si tende a usare più frequentemente pubblico ministero. Va anche detto che non è sempre facile distinguere. Nelle sentenze si trova spesso scritto: "il pubblico ministero afferma", e si sarebbe tentati di identificare la persona fisica, ma equivale all'analogo "la difesa afferma".

pubblico ministero [...] è un magistrato titolare del potere di azione penale. E se, come è indiscutibile, magistrato al femminile fa magistrata, ministero al femminile fa ministera.

Anche a me come a Infarinato la concatenazione logica non sembra convincente, se l'ho capita: se il genere ha un maschile e un femminile allora anche una sua specie deve averlo. Cioè: ministero ha un femminile perché il pubblico ministero è un magistrato, parola che ha il femminile magistrata. Ma con lo stesso criterio potremmo dire che, poiché la mezz'ala di una squadra di calcio è un calciatore/calciatrice, allora deve esistere il maschile di mezz'ala. Forse mi sfugge un passaggio.

Aggiungo che il ruolo di pubblico ministero può essere assunto da professionisti diversi: il procuratore generale / procuratrice generale; il procuratore capo / la procuratrice capo; il sostituto procuratore / la sostituta procuratore. O sostituta procuratrice? La denominazione deriva chiaramente da "sostituto del procuratore" da cui deriverebbe facilmente "sostituta del procuratore", ma è una denominazione ormai cristallizzata e forse va declinata?

Sembra che la mia incertezza sia diffusa. Ad esempio la RAI intitola una sua serie televisiva «Imma Tataranni, sostituto procuratore»; la Procura di Napoli chiama i suoi «sostituti procuratore» (https://procura-napoli.giustizia.it/it/ ... ore_1.page); la Procura di Vibo Valentia invece li chiama «sostituti procuratori» (http://www.procuravibovalentia.it/sosti ... ri_19.html).
Entrambe però declinano al maschile: le donne sono ognuna «sostituto procuratore». Finiremo per usare la schwa?

PS leggo molti testi giuridici, libri e riviste; articoli di giornale su argomenti giuridici e giudiziari; in casa e fuori discuto frequentemente di simili temi con avvocati e magistrati; ma pubblica ministera non l'ho mai sentito, non mi pare nemmeno un uso minoritario ma proprio inesistente. Una ricerca con Google restituisce quasi esclusivamente usi scherzosi o riferimenti al documento della Crusca di cui discutiamo.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

In tutto il dominio di secondo livello giustizia.it non v'è alcuna occorrenza di "pubblica ministera". Di "sostituta procuratrice" una sola, ed è un PDF di chi non si sa bene chi, visto che il PDF non è più disponibile ma Google continua a riportarlo sebbene nel frattempo il Distretto della Corte di Appello di Torino abbia cambiato dominio, se ho ben inteso (non ci ho perso granché tempo). E in tale stralcio chi scrive ricorda che non può esistere alcun femminile per pubblico ministero, per i motivi già ricordati da più persone in questo filone.

Confesso di non aver mai visto utilizzare da nessuno “la sostituta procuratrice” che pure sarebbe termine corretto (né ci deve turbare che pubblico ministero non possa essere declinato al femminile, posto che riguarda la funzione e non la persona che la svolge): fatto che la dice lunga sulla forte resistenza a farsi accettare come tali dalle donne in un mondo che poggia su una simbologia – e su una concezione della funzione - ancora prevalentemente maschili.

fonte non più raggiungibile: http://www.distretto.torino.giustizia.i ... D_5120.pdf

[Freelancer]

Sul "larghi strati" poi mi permetta di dissentire: forse abitando negli Stati Uniti ha poche possibilità di parlare con tanti italiani e tante di leggere i media nostrani (con le loro pressioni ideologiche) ma le assicuro che ben pochi dei miei conoscenti direbbero pubblica ministera, anzi oserei dire nessuno, mentre avvocata o ingegnera li ho sentiti eccome.

Questo discorso che perché uno non vive stabilmente in Italia non parla con tanti italiani e quindi, perché questa sarebbe la conclusione, non sa come parlano o parlerebbero gli italiani, ma si lascia influenzare dalle pressioni ideologiche dei media - ossia, per esempio, sulla vastissima gamma di video in YouTube ci sono solo le pressioni ideologiche dei media e uno subisce il lavaggio del cervello - lascia il tempo che trova, ma voglio provare a rispondere brevemente:

Molte persone, anche in questa sede, spesso dicono più o meno: io questo non l'ho mai sentito, oppure: dalle mie parti si dice così. Anche io, ogni volta che vado in Italia (almeno un paio di volte all'anno) ascolto con attenzione cosa dicono le persone, o anche chiedo direttamente - solo a familiari e amici ovviamente - tu lo dici questo? L'hai mai sentito questo? Però quando scrivo qui non mi sogno di riferire i risultati ottenuti da un campione così ristretto. Guardo in rete e cerco di valutare il polso della lingua in modo più generale. Ma se uno proprio vuole riferirsi a quello che dicono - non a quello che pensa direbbero - le persone direttamente a lui, allora gli suggerisco di condurre un sondaggio su almeno alcune centinaia di soggetti, in tutte le regioni d'Italia. Una volta compilati e classificati i risultati, potrà evitare di parlare a vanvera.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Può benissimo consultare siti specialistici di diritto penale e constatare da sé che nessuno usa pubblica ministera.

Le dirò di più: persino un'oltranzista della femminilizzazione, qual è Vera Gheno, scrive:

Il femminile di pubblico ministero è meno scontato: Bellucci 2015 suggerisce la pubblica ministera, ma Robustelli 2016 propone la pubblico ministero. In ogni caso, ce la possiamo cavare più facilmente con la sigla, la PM.

Fonte: https://www.lavorodirittieuropa.it/imag ... nili_2.pdf

E la Bellucci citata dalla Gheno come promotrice di pubblica *ministera scrive in realtà:

Permane assoluto il maschile non marcato quando ci si riferisce ai ruoli assolti nel processo. Non solo resistono ‘il pubblico ministero’ e ‘il difensore’ – i cui femminili ‘la pubblica ministera’ e ‘la difensora’ (o la difenditrice) sono ancora abbastanza ostici – ma anche ‘il sostituto procuratore’, ‘il perito’ e ‘il consulente tecnico’ restano ancora totalmente forme uniche di maschile inclusivo, pur se i corrispondenti femminili ‘suonano’ così normali: la sostituta procuratrice, la perita, la consulente tecnica. Non sono, dunque, state a tutt’oggi recepite nell’uso le proposte di Alma Sabatini di usare i femminili ‘sostituta procuratrice della Repubblica’, ‘la prefetta’ (che il ‘correttore ortografico’ continua a evidenziare come forma errata) e ‘uditrice giudiziaria’.

Fonte: "L’identità cangiante. Donne e procedimento penale", di Patrizia Bellucci, nel 2015. http://romatrepress.uniroma3.it/reposit ... 202023.pdf
https://romatrepress.uniroma3.it/wp-con ... e-pabe.pdf

Quindi per la stessa Bellucci (professore associato − o professoressa associata, se preferisce − di sociolinguistica all'università di Firenze non so fino a quanti anni fa: ho verificato che ora la cattedra è assegnata ad altra persona), che promuove pubblica *ministera, i femminili procuratrice, perita e consulente tecnica "suonano così normali", pubblica *ministera no: non lo cita nell'elenco dei ruoli il cui femminile sarebbe ovvio.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Twitter per lei Freelancer è un campione sufficientemente rappresentativo?

Cinguettii precedenti all'articolaccio della Crusca, che ha alzato il polverone, su "pubblica ministera" assolutamente contrari (in ordine temporale decrescente):

• https://twitter.com/Alessandro_B94/stat ... 2255424513
• https://twitter.com/fameht/status/1619268195415887874
• https://twitter.com/LindaEv11874854/sta ... 4849558528
• https://twitter.com/SionRomina/status/1 ... 0150514688
• https://twitter.com/HAL9MILA/status/1571551172145647618
• https://twitter.com/savvucciu/status/15 ... 1289921536
• https://twitter.com/gius_menna/status/1 ... 9987121154
• https://twitter.com/and_alfano/status/1 ... 5094756357
• https://twitter.com/bcsaulJ/status/1531947276855398400
• https://twitter.com/hooky75/status/1531895475548434433
• https://twitter.com/maninomax/status/14 ... 4400995328
• https://twitter.com/silerenonpossum/sta ... 4547824647 (questo conto è persino vicino a istanze LGBTQIP+)
• https://twitter.com/a_monteleone/status ... 5752884224
• https://twitter.com/arpunkt/status/1483698492556070922
• https://twitter.com/donnadimezzo/status ... 0756450306
• https://twitter.com/CltOff/status/1368297343766953984
• https://twitter.com/apiemontese/status/ ... 8319788041
• https://twitter.com/mary1966n/status/13 ... 8146864134
• https://twitter.com/PaolaMecali/status/ ... 7978136579
• https://twitter.com/_fipi/status/1329924445440454664
• https://twitter.com/carusoraffaella/sta ... 4754472962
• https://twitter.com/mary1966n/status/13 ... 7149595648
• https://twitter.com/Lorejournalist/stat ... 8658957315
• https://twitter.com/universo577/status/ ... 4344283136
• https://twitter.com/cespyspanish/status ... 5562193922
• https://twitter.com/MarcelloLyotard/sta ... 9917732869
• https://twitter.com/RichbonesE/status/9 ... 1505520640
• https://twitter.com/vecchiotac/status/9 ... 4786669568
• https://twitter.com/99Anntonio/status/9 ... 3118258176
• https://twitter.com/gius_menna/status/9 ... 5525297152
• https://twitter.com/emiliomichelian/sta ... 9161026562
• https://twitter.com/AlvarDflake/status/ ... 1946924032
• https://twitter.com/murgiar/status/732699261322821632
• https://twitter.com/ssSavonarola/status ... 9940715521
• https://twitter.com/mimmomazzei/status/ ... 5229288449 (e cinguettii concatenati in cui si dice contrario)
• https://twitter.com/valentinavar/status ... 6933064704
• https://twitter.com/AvvCuccureddu/statu ... 9423860737 (un avvocato contrario)
• https://twitter.com/redcapret/status/670736711933165568
• https://twitter.com/riccardobordon3/sta ... 8760762369
• https://twitter.com/galabea/status/487992042421641217
• https://twitter.com/buoninverno/status/ ... 2854756354

(41 contrari che abbiano scritto espressamente "pubblica ministera" nei loro tweet dal 2013 ad oggi).

Cinguettii precedenti all'articolaccio della Crusca favorevoli:

• https://twitter.com/giuseppegavazza/sta ... 5753676805
• https://twitter.com/ilmiosubconscio/sta ... 1035298819
• https://twitter.com/carlo_canepa/status ... 7942982657 (a cui qualcuno ha cercato di ricordare ciò che è stato ricordato anche qui)
• https://twitter.com/Iucberbert/status/1 ... 9909947394
• https://twitter.com/SimoSavoy/status/13 ... 0029870087
• https://twitter.com/notiveri/status/954241544952848385
• https://twitter.com/simospanky/status/7 ... 9418373124
• https://twitter.com/danbergh/status/787423136690110464
• https://twitter.com/ildocente/status/727826868766969856

(9 favorevoli che abbiano usato la stessa dicitura dal 2013 ad oggi).

Faccio mie le parole di Rocco Todero, con cui quasi sempre dissento:
https://twitter.com/RoccoTodero/status/ ... 1804585984.

[Freelancer]

Canape lasco ctonio, si rilassi. Qui la discussione verte[va] sul fatto che si possa o no dire pubblico ministero al femminile. Non si parlava di quale sia l'uso attuale bensì della tendenza. Ognuno presenta i suoi argomenti - si spera in modo logico e civile. Ma sono contento di vedere che le mie parole l'hanno spinta a iniziare a fare indagini a più ampio raggio anziché ipotizzare quello che direbbero i suoi conoscenti. Visto che ha tempo da perdere le propongo un'altra ricerca interessante: quante persone negli anni anni novanta si opponevano, con argomentazioni simili a quelle ora fatte per pubblico ministero, alla femminilizzazione di avvocato e ingegnere, da confrontarsi con il numero di persone che ora dicono tranquillamente, senza pensarci due volte, avvocata e ingegnera. E quanti anni ci sono voluti.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

@Freelancer chiedeva dati statisticamente rilevanti. Glieli ho portati (parliamo di dieci anni di vita di una delle principali reti sociali, e in tutto trova cinquanta occorrenze, quarantuno delle quali contrarie e che usano la polirematica o per irriderla o per criticare chi la usa in articoli, quelli che secondo lei avrebbero influenzato positivamente allʼuso di simili amenità!) e ora neppure apprezza lʼimpegno per mostrarle quanto sia poco credibile il suo pensiero? Nove semplici utenti in dieci anni la hanno usata.

Le si è ricordato che le donne che difendono lo scevà e altre tesi bislacche hanno un poʼ di imbarazzo a sostenere pure questa panzana.

Ora è il suo turno, se davvero non vuole vivere di impressioni ma di dati, di approfondire la questione.

Quanto alla sua ultima domanda: la risposta non può avere risposta visto che dovremmo necessariamente limitarci a testi pubblicati, non essendo diffusa la Rete negli anni 90.

Può, se vuole, verificare questʼaltra sua impressione sugli ultimi anni con gli strumenti informatici con cui qui in tanti si dilettano.

[valerio_vanni]

In questo caso c'è un cambio di percezione: il ministero (ufficio) rimarrà maschile a tempo indeterminato, ma l'espressione pubblico ministero ha preso vita propria perché per molta gente indica più la persona che l'ufficio.

Siamo d’accordo, ma il punto è: dobbiamo (deve la Crusca) assecondare questa tendenza, che, nel caso di pubblica *ministera, non è nemmeno una tendenza, ma un uso molto marginale, che perdipiú si fonda s’un presupposto errato, o aspiriamo invece a educare a un uso piú consapevole della lingua?

Non so... nel caso specifico da una parte concordo sul fatto che sia un presupposto errato (come dicevo, mi stona vedere declinato "ministero"), dall'altro vedo ragioni per cui la trasformazione potrebbe avvenire.

[Infarinato]

[N]el caso specifico da una parte concordo sul fatto che sia un presupposto errato (come dicevo, mi stona vedere declinato "ministero"), dall'altro vedo ragioni per cui la trasformazione potrebbe avvenire.

Siamo sempre lí. La trasformazione potrebbe avvenire, ma non è [ancora] avvenuta. Deve la Crusca anticiparla, raccomandandola addirittura?  Questa è la domanda di cui si discute in questo filone.

[Lato]

Domenica 28 gennaio, nella trasmissione La lingua batte su Radio 3, Silverio Novelli ha ribadito che il femminile di pubblico ministero è pubblica ministera.
Nell’edizione del 1971 del Devoto Oli è registrato pubblico ministero (con le iniziali maiuscole) come: il magistrato che nei processi penali sostiene l’accusa.
Ancora, anche su queste pagine si raccomanda di volgere al femminile i nomi delle professioni svolte da donne: ministro-ministra, sindaco-sindaca, un elettricista-un’elettricista.
Come si deve chiamare il magistrato di sesso femminile che svolge il ruolo di pubblica accusa?

[Infarinato]

Beh, se ha letto la discussione, dovrebbe risultarle abbastanza chiaro come si dovrebbe chiamare: pubblico ministero, ché si tratta di una metonimia, proprio come capo [di un’azienda etc.] (laddove capa è solo scherzoso). 

[Lato]

Ho letto la discussione, ho capito che è una metonimia ma permane il dubbio sulla coerenza di quanto affermato anche su queste pagine. Io non uso medica [di base], anche se la parola è attestata nella lingua italiana da secoli, per ragioni estetiche (non mi piace il suono, ma ovviamente ciò non dovrebbe contare) non per ragioni grammaticali.

[Infarinato]

Ho letto la discussione, ho capito che è una metonimia ma permane il dubbio sulla coerenza di quanto affermato anche su queste pagine.

Allora non ha letto con sufficiente attenzione: non c’è nessuna incoerenza (perlomeno in quanto ho scritto io. )