«Di per sé»

[ssilvio]

Salve,
come andrebbe riportato al plurale? "Di per loro"?
E se non riferito a persone, "Di per essi"?

Grazie.

[Ferdinand Bardamu]

Sé vale anche per il plurale. Cito dal Treccani in linea s.v. «Sé» (sottolineatura mia):

Forma forte della declinazione del pron. rifl. di 3a pers.; si usa soltanto quand’è riferito al soggetto (maschile o femminile, singolare o plurale)

Un esempio di Machiavelli (Discorsi sopra la prima Deca di Tito Livio, I 11):

E chi discorrerà infinite azioni, e del popolo di Roma tutto insieme, e di molti de' Romani di per sé, vedrà come quelli cittadini temevono più assai rompere il giuramento che le leggi […].

[Carlo_Porta04]

Buon giorno,
anzi che aprire un altro filone omonimo, vorrei utilizzare questo anche se la questione riguarda un altro aspetto dell'espressione di per sé. Vorrei chiedere se si potesse usare l'espressione senza la di iniziale con lo stesso significato. Per esempio: "Uccidere è per sé sbagliato". In caso negativo, vorrei chiedere quali siano le differenze fra le due espressioni (con o senza di).

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

In sé e per sé è locuzione avverbiale del tutto equivalente a di per sé (entrambe hanno il significato di considerato nella sua essenza), per sé da solo invece in tal contesto lo interpreterei (e speriamo abbia senso come interpretazione) come «uccidere è per lui sbagliato» e quindi con un significato totalmente diverso.

[Carlo_Porta04]

La locuzione di per sé viene da quella latina per se, esistente anche in inglese? Facendo una parallelismo del genere mi è sorto il quesito... come latinismo sarebbe accettabile in italiano?

[Infarinato]

No e no. 

[Carlo_Porta04]

Come mai?

[Infarinato]

Quanto al primo no, perché, sebbene per continui il latino per e sé il latino se (e di il latino de), la locuzione italiana di per sé non è la diretta continuatrice del latino per se (anche se quest’ultimo può aver funto da modello, almeno in alcuni contesti). Quanto al secondo no, perché si presterebbe a equivoci, come ben dimostrato dall’esempio di Canape qui sopra. 

[Carlo_Porta04]

Buon giorno,
grazie per la risposta. Vorrei chiedere due ultime delucidazioni, che non sono volte tanto a polemizzare quanto a comprendere: di per sé, allora, donde proviene? Non capisco appieno, poi, come possa essere fraintedibile il latinismo o, anche, un ipotizzato uso spontaneo in italiano della locuzione per sé: sé si riferisce al soggetto con valore riflessivo, per ciò "uccidere è per sé sbagliato" non può significare "uccidere è sbagliato per lui" perché lui non è riflessivo. Allora, non può che significare "uccidere è sbagliato per l'uccidere stesso, per sé stesso". In tal modo, ha il medesimo significato di "uccidere è di per sé sbagliato", già che, in ambi i casi, si fa riferimento all'essenza del soggetto, ovvero all'azione dell'uccidere. Nel vocabolario treccani, cercando di per sé, è specificato che è sinonimo della locuzione in esame anche (di) per sé stesso, dove di è pleonastico. Dunque, di per sé = per sé stesso; siccome stesso è rafforzativo sempre pleonastico, si perviene alla locuzione per sé. Che ruolo ha, in somma, la preposizione di in di per sé e perché farebbe tanto la differenza?

[Infarinato]

[D]i per sé, allora, donde proviene?

Dall’italiano.  Non tutto deriva dal latino: la stragrande maggioranza delle [singole] parole italiane deriva dal latino, ma moltissimi derivati e praticamente tutti i costrutti sintattici sono interni all’italiano.

Non capisco appieno, poi, come possa essere fraintedibile il latinismo o, anche, un ipotizzato uso spontaneo in italiano della locuzione per sé: sé si riferisce al soggetto con valore riflessivo, per ciò "uccidere è per sé sbagliato" non può significare "uccidere è sbagliato per lui" perché lui non è riflessivo.

E infatti ^?uccidere è per sé sbagliato, ancorché marginale, può andare (ma allora a che pro usare l’equivalente latino uccidere è per se sbagliato, che si distinguerebbe solo graficamente, qui? ), anche se uccidere è di per sé sbagliato suona molto piú naturale. Ciò che si presterebbe a equivoci, invece, è una frase come uccidere per sé è sbagliato, che sarebbe immediatamente interpretata come «uccidere per sé stessi è sbagliato» anziché come il desiderato «uccidere di per sé è sbagliato». 

Dunque, di per sé = per sé stesso; siccome stesso è rafforzativo sempre pleonastico, si perviene alla locuzione per sé.

Codesta implicazione reggerebbe in logica matematica, ma si scontra con le restrizioni d’uso di una lingua storico-naturale. E il problema principale è sempre lo stesso: in inglese il latino per se vuol solo dire «di per sé» («per se» [= «a proprio vantaggio etc.»] si dice for himself/herself/itself/themselves/oneself, secondo i casi); in italiano, invece, per sé vuol dire principalmente «a proprio vantaggio», per cui è necessario disambiguare quando s’intende dire «di per sé». Non mi pare ci sia davvero altro da aggiungere. 

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Nel vocabolario treccani, cercando di per sé, è specificato che è sinonimo della locuzione in esame anche (di) per sé stesso, dove di è pleonastico. Dunque, di per sé = per sé stesso; siccome stesso è rafforzativo sempre pleonastico, si perviene alla locuzione per sé.

La Treccani scrive:

in sé, in sé stesso, in sé e per sé, di per sé, (di) per sé stesso, espressioni con cui si dichiara di considerare una cosa nel suo significato o valore assoluto, nella sua essenza, indipendentemente dalle circostanze accessorie

quindi al contrario di in sé e in sé stesso, di cui rimarca l’equivalenza assoluta con tale significato senza introdurre parentesi, non fa lo stesso con per sé (che non enumera) e per sé stesso, immagino proprio perché per sé può richiedere disambiguazioni non necessarie in tutte le altre locuzioni, e quindi non può essere considerato a pieno titolo un equivalente.

[Carlo_Porta04]

Va bene, grazie mille!

[lorenzos]

L'amico Carlo Porta ricordava forse:
- Dispregiar se medesimo è per sé biasimevole. (Dante)
ma anche se non mancano attestazioni contrarie, l'uso attuale vuole di per sé. Tranne però, in testi filosofici
- Una cosa può essere per sé nota in due modi. (Tommaso)
- L'essere per sé sussistente ha un'essenza che è quella dell'ente in quanto è ente, non dell'ente tale o talaltro, ma dell'ente in assoluto (T. Tyn)
- Non è solo per sé noto che l'essere è, ma è anche per sé noto che l'essere è per sé noto. (conte Mascetti Nazareno Pastorino)
dove il di ne offuscherebbe la nitidezza.
Allora, pur non essendo di per sé errata, la frase risulterebbe pienamente accettabile se a tale linguaggio filosofico-teologico volesse accostarsi, come sarebbe
- Uccidere è per sé fatalmente irrimediabile / moralmente aberrante...
ma, certo, dipende anche dal contesto.

[Canape lasco ctonio (cancellato)]

Una cosa può essere per sé nota in due modi. (Tommaso)

Intende l’Aquinate? Se è lui ovviamente usava il per se latino:

Et hoc manifestat in duobus modis per se
https://www.corpusthomisticum.org/cpa1.html

[lorenzos]

Sì certamente, l'Angelico, in traduzione.