Discussione sui traducenti di forestierismi

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

Bue
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Intervento di Bue »

Ironico? Moi? :mrgreen: :mrgreen:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Eppure buffétto esiste (e c’è anche l’adattamento buffè, quest’ultimo usato, tra l’altro, da Calvino). Ecco l’esempio piú recente, di Nievo:
Guardai nella cantera del buffetto vicino alla lettiera, e ci vidi, fra molti libricciuoli devoti, una specie di sacchettino ricamato.
Secondo il Battaglia è voce settentrionale (documentata a Venezia nel 1278 nella forma latina bufetus ‘armadietto’).
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Bue ha scritto:Fuori Tema: Sono appena andato a sentire l'intervento di Luca Serianni a un simposio sul Carducci. Durante il coffibrecco volevo avvicinarlo per chiedergli il permesso di registrare il suo intervento su uno spassino per poi scaricarlo sul computiere e avere la possibilita` di inviarlocon una elle agli amici di chiastiera - giusto per vedere la faccia che avrebbe fatto. :mrgreen:
Ma non ho avuto il coraggio... :roll:
Nel ben noto libro Influssi inglesi nella lingua italiana, che risale al 1972, Ivan Klajn scrive quanto riporto sotto. I corsivi dopo i nomi di autori si riferiscono alla bibliografia; ad esempio Migliorini Prestito corrisponde all'articolo dello stesso nome nell'Enciclopedia Italiana, vol. XXVIII, che certo offrirebbe un'interessante lettura ma non saprei come procurarmelo. Qualcuno lo sa?
Nel mio articolo Uslovi ho enumerato i fattori che determinano la portata dell'assimilazione in una qualsiasi lingua e sono giunto alla conclusione che, in una maniera molto generalizzata, tali fattori possono essere ricondotti a due denominatori comuni: la complessità strutturale della lingua ricevente, che favorisce l'adattamento, e lo sviluppo della cultura e delle relazioni culturali, che vi si oppone. Ne consegue che la capacità di assimilazione deve diminuire col passare del tempo, in quanto la struttura delle lingue europee (fattore positivo) tende, com'è stato egregiamente dimostarto da Jesperson, a semplificarsi, mentre il livello dell'istruzione generale (fattore negativo) negli ultimi secoli è andato continuamente elevandosi. Infatti, la debolezza dell'adattamento odierno al confronto di quello delle epoche passate è stata posta in rilievo da parecchi autori (vedi ad es. per il tedesco Schuchardt Brevier 327, per l'inglese Smith 21, per il francese Etiemble 343). Un osservatore superficiale potrebbe credere che i prestiti antichi siano adattati semplicemente perché si trovano da tanto tempo nella lingua ricevente, e che anche i prestiti recenti, passato il dovuto numero di decenni, subiranno la stessa sorte. Ma lo studio concreto dei forestierismi in qualsiasi lingua dimostra subito l'infondatezza di tale ipotesi: la maggioranza dei prestiti antichi veniva adattata appena entrata nella lingua ricevente, mentre quelli moderni non mostrano nemmeno una tendenza a modificarsi. La trasmissione scritta, la migliore conoscenza di lingue straniere, l'aumentata tolleranza da parte del sistema ricevente e altri fattori descritti nell'articolo citato fanno sì che l'adattamento venga inteso come deformazione e quindi evitato. Cercano di difenderlo i puristi, come per l'italiano fa il Fochi, invocando addirittura Machiavelli (Lingua 358), ma solo per ammettere che i tempi di Machiavelli sono passati per sempre: "per la lingua d'oggi, l'assimilazione è cosa morta: appena resiste nei vocaboli formati da un pezzo, ed è assente del tutto da quelli in formazione" (Lingua 180; v. anche le pagine 181-183, e per altre osservazioni circa l'indebolimento dell'assimilazione in italiano Heinimann Wort 164, Migliorini Prestito e Bascetta Sport). Per questo gli esempi di assimilazione completa si troveranno principalmente fra gli anglicismi antichi, ricevuti nell'Ottocento e prima; i tentativi odierni di adattamento restano in genere individuali, si limitano alla sola fonetica, e anche allora hano il carattere non tanto di italianizzazione voluta quando di inevitabili imperfezioni di pronuncia.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Roberto Crivello ha scritto:I corsivi dopo i nomi di autori si riferiscono alla bibliografia; ad esempio Migliorini Prestito corrisponde all'articolo dello stesso nome nell'Enciclopedia Italiana, vol. XXVIII, che certo offrirebbe un'interessante lettura ma non saprei come procurarmelo. Qualcuno lo sa?
Se vuole, glielo posso fotocopiare. :)
Ne consegue che la capacità di assimilazione deve diminuire col passare del tempo, in quanto la struttura delle lingue europee (fattore positivo) tende, com'è stato egregiamente dimostarto da Jesperson, a semplificarsi, mentre il livello dell'istruzione generale (fattore negativo) negli ultimi secoli è andato continuamente elevandosi.
La struttura delle lingue tende a semplificarsi, su questo si può concordare; ma in che modo l’adozione di scrizioni forestiere possa costituire una semplificazione e non invece una complicazione (prova ne siano i continui errori d’ortografia nella stampa) è a dir poco oscuro...
La trasmissione scritta, la migliore conoscenza di lingue straniere, l'aumentata tolleranza da parte del sistema ricevente e altri fattori descritti nell'articolo citato fanno sì che l'adattamento venga inteso come deformazione e quindi evitato.
La migliore conoscenza delle lingue straniere? Ma non mi faccia ridere, signor Klajn!
i tentativi odierni di adattamento restano in genere individuali, si limitano alla sola fonetica, e anche allora hano il carattere non tanto di italianizzazione voluta quando di inevitabili imperfezioni di pronuncia.
Si limitano alla fonetica? A che altro dovrebbero estendersi? Imperfezioni di pronuncia? Ma il Klajn su che pianeta vive (o è vissuto)?
Ultima modifica di Marco1971 in data mer, 18 ott 2006 16:59, modificato 1 volta in totale.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Roberto Crivello ha scritto:Nel ben noto libro Influssi inglesi nella lingua italiana, che risale al 1972, Ivan Klajn scrive quanto riporto sotto.
Il che è pienamente condivisibile, ma vede: il fattore determinante è quello culturale (in un senso diverso da quello cui fa riferimento il Klajn)… Sennò non ci spiegheremmo come mai oggigiorno i parlanti di lingua spagnola continuino in modo del tutto naturale a adattare, e questo non perché il livello culturale medio degl’ispanofoni o la loro conoscenza delle lingue straniere siano inferiori ai nostri (al giorno d’oggi, direi, tutt’altro!), ma perché sono [inconsciamente?] fieri della loro cultura (paese, etc.), e, quando parlano spagnolo, parlano… spagnolo.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:I corsivi dopo i nomi di autori si riferiscono alla bibliografia; ad esempio Migliorini Prestito corrisponde all'articolo dello stesso nome nell'Enciclopedia Italiana, vol. XXVIII, che certo offrirebbe un'interessante lettura ma non saprei come procurarmelo. Qualcuno lo sa?
Se vuole, glielo posso fotocopiare. :)
Gliene sarò grato.

Riguardo alle sue critiche al Klajn, non mi interessa difendere questo signore, che conosco solo dal suo libro, ma le suggerirei, Marco, a suo beneficio, di assumere toni un po' più scientifici nelle osservazioni riguardanti un libro valutato positivamente da tutti i linguisti, compreso Arrigo Castellani, altrimenti lei perde di credibilità. Perché non prova lei a scrivere un libro di questa portata, frutto di molteplici spogli, inserendovi tutte le osservazioni che le piacerà, per vedere come sarà accolto? In ogni caso farà opera benemerita. :wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Io antepongo il buon senso a qualsivoglia tono scientifico. ;)
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Infarinato ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Nel ben noto libro Influssi inglesi nella lingua italiana, che risale al 1972, Ivan Klajn scrive quanto riporto sotto.
Il che è pienamente condivisibile, ma vede: il fattore determinante è quello culturale (in un senso diverso da quello cui fa riferimento il Klajn)… Sennò non ci spiegheremmo come mai oggigiorno i parlanti di lingua spagnola continuino in modo del tutto naturale a adattare, e questo non perché il livello culturale medio degl’ispanofoni o la loro conoscenza delle lingue straniere siano inferiori ai nostri (al giorno d’oggi, direi, tutt’altro!), ma perché sono [inconsciamente?] fieri della loro cultura (paese, etc.), e, quando parlano spagnolo, parlano… spagnolo.
Lei ha fatto uno studio diacronico del numero di anglicismi adattati dagli spagnoli nei secoli precedenti, confrontandolo su base percentuale con il numero di quelli che vengono adattati oggi, per stabilire un'eventuale linea di tendenza? Perché parlare in modo generale sulla base di osservazioni estemporanee, è facile; più difficile è fare uno studio basato su spogli approfonditi, come fa chi si occupa di linguistica in modo professionale e non da amatore. Senza offesa, d'accordo?
Ultima modifica di Roberto Crivello in data mer, 18 ott 2006 17:30, modificato 1 volta in totale.
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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

Marco1971 ha scritto:Io antepongo il buon senso a qualsivoglia tono scientifico. ;)
Per questo lei è un linguaio, che mette tanta passione nelle sue argomentazioni, e non un linguista. E forse è meglio così; di linguisti ce ne sono già tanti ma di persone come lei poche, anzi pochissime. Ma si ricordi sempre che anche Luciano Satta, che si definiva linguaio e non linguista, basava le sue osservazioni su vasti spogli e manteneva sempre una piacevole moderazione dei toni nelle sue critiche. :wink:
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

Qui siamo in un fòro, caro Roberto, e non sto scrivendo un libro da pubblicare. Sono in grado di fare spogli approfonditi e di trarne insegnamento, nonché di scrivere in mille stili diversi, anche in prosa scientifica. ;)
fabbe
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Intervento di fabbe »

Roberto Crivello ha scritto:
Infarinato ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Nel ben noto libro Influssi inglesi nella lingua italiana, che risale al 1972, Ivan Klajn scrive quanto riporto sotto.
Il che è pienamente condivisibile, ma vede: il fattore determinante è quello culturale (in un senso diverso da quello cui fa riferimento il Klajn)… Sennò non ci spiegheremmo come mai oggigiorno i parlanti di lingua spagnola continuino in modo del tutto naturale a adattare, e questo non perché il livello culturale medio degl’ispanofoni o la loro conoscenza delle lingue straniere siano inferiori ai nostri (al giorno d’oggi, direi, tutt’altro!), ma perché sono [inconsciamente?] fieri della loro cultura (paese, etc.), e, quando parlano spagnolo, parlano… spagnolo.
Lei ha fatto uno studio diacronico del numero di anglicismi adattati dagli spagnoli nei secoli precedenti, confrontandolo su base percentuale con il numero di quelli che vengono adattati oggi, per stabilire un'eventuale linea di tendenza? Perché parlare in modo generale sulla base di osservazioni estemporanee, è facile; più difficile è fare uno studio basato su spogli approfonditi, come fa chi si occupa di linguistica in modo professionale e non da amatore. Senza offesa, d'accordo?
Andiamo, per avvalorare ciò che dice Infarinato un tale studio non è necessario. Non serve un metro per capire che una giraffa è più alta di un topo!

La cosa è del tutto lampante specialmente vedendo come le stesse aziende adattano i propri siti nelle lingue straniere.

Questo dei forestierismi "di massa" è un fenomeno tipico italiano; nelle altre lingue la cosa è del tutto marginale. Esistono organi istituzionali per garantirlo.
Ultima modifica di fabbe in data mer, 18 ott 2006 18:15, modificato 1 volta in totale.
fabbe
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Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Roberto Crivello ha scritto:
Marco1971 ha scritto:Io antepongo il buon senso a qualsivoglia tono scientifico. ;)
Per questo lei è un linguaio, che mette tanta passione nelle sue argomentazioni, e non un linguista. E forse è meglio così; di linguisti ce ne sono già tanti ma di persone come lei poche, anzi pochissime. Ma si ricordi sempre che anche Luciano Satta, che si definiva linguaio e non linguista, basava le sue osservazioni su vasti spogli e manteneva sempre una piacevole moderazione dei toni nelle sue critiche. :wink:
Non capisco, Marco mantiene sempre una piacevole moderazione!
Avatara utente
Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello »

fabbe ha scritto:Andiamo, per avvalorare ciò che dice Infarinato un tale studio non è necessario.
Così parlano gli amatori di qualunque disciplina: gli studi non servono, è così evidente! Il fatto è che gli studi sono difficili e prendono tempo, le osservazioni generalizzate sono facili e immediate. Non si tratta di stabilire se la giraffa è più alta del topo, ma di quanto lo sia in misura percentuale. E allora serve il metro o le misure esatte dell'alltezza della giraffa e del topo. :wink:
fabbe
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Iscritto in data: mar, 26 apr 2005 20:57

Intervento di fabbe »

Roberto Crivello ha scritto:Così parlano gli amatori di qualunque disciplina: gli studi non servono, è così evidente!
Ma no! Non ho certo detto che gli studi non servono.

Ho scritto che :
fabbe ha scritto:per avvalorare ciò che dice Infarinato un tale studio non è necessario.
Quindi il "non necessario" è rivolto al tipo di analisi proposta.

Serve metodo (è chiaro) ma per verificare che lo spagnolo adopera oggi meno forestierismi dell'italiano un buon confronto con le pubblicazioni e con le politiche linguistiche è sufficiente, non trova?

La cosa che mi sorprende ogni volta è come una stranezza tutta italiana (che incuriosisce gli stranieri) venga spacciata in Italia come "normale" e "inevitabile". Non immaginate quanto sia frequente sentirsi domandare: "come mai in italiano non avete una parola per leader o privacy?". Lasciamo stare che mi deprimo.
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Marco1971
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Intervento di Marco1971 »

È davvero deprimente, caro Fabbe, vedere fino a che punto si trascuri lo studio della nostra lingua, che di leader e privacy non ha punto bisogno, come già abbiamo dimostrato... E già se ne lamentava Leopardi nell’Ottocento... Ahimè!... :(
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