«Win-win», «win win»

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Avatara utente
G. M.
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«Win-win», «win win»

Intervento di G. M. »

Non trovo quest'anglicismo nei dizionari d'italiano, benché mi paia abbastanza diffuso.

La lista del fòro al momento ha:
win-win: a somma positiva
Ho provato a cercare ma non trovo una discussione pertinente nel fòro, se c'è stata.

A somma positiva non mi sembra rendere chiaramente lo stesso concetto: se io guadagno 20 e la mia controparte perde 10 la somma è positiva, ma l'esito non è positivo per tutti. Non trovo a somma positiva nei dizionari; è però presente nella IATE come traducente di win-win, ma con solo due stelle, il che sembra indicare una qualità del termine non ottimale (non mi compare la legenda). La definizione lì fornita è:
Un gioco (una soluzione, una condizione, ecc.) a somma positiva è quello in cui la somma di tutto ciò che è guadagnato da tutti i giocatori supera la somma di tutto ciò che è perso da tutti i giocatori e dunque il gioco "crea" ricchezza.
Il che, come scritto sopra, non mi sembra equivalente al win-win, perché il totale può essere positivo anche se qualcuno ci rimette.

Il Sansoni traduce con «vantaggioso per tutti, senza aspetti negativi»; l'Hazon con «vantaggioso per tutti: a [win-win] situation, una situazione in cui tutti hanno da guadagnare»; il Picchi (corsivo mio) con «vantaggioso per tutti / a win-win situation/solution[,] una situazione/soluzione che sta bene a tutti».

Mi pare che vantaggioso per tutti renda il concetto in modo trasparente.
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Carnby
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di Carnby »

Credo che somma positiva sia la traduzione, per così dire, «matematica» del termine, che si contrappone a somma zero e a somma negativa.
SamueleBozzato
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di SamueleBozzato »

Un vin vin? Lo so, win non ha nulla a che fare con il vino, però quest'ultimo generalmente si tronca in vin, dunque questa mia proposta, oltre che essere un gioco di parole, forse (è una questione che spetta valutare a Voi), potrebbe rientrarci.
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Freelancer
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di Freelancer »

G. M. ha scritto: dom, 24 nov 2024 0:31 Mi pare che vantaggioso per tutti renda il concetto in modo trasparente.
Se ci fossero più di due parti in gioco gli americani scriverebbero, per esempio, win-win-win (o win/win/win) o anche addirittura win/win/win/win/win (l'ho incontrato in un libro riguardante il settore immobiliare), quindi senz'altro vantaggioso per tutti, ma se è solo win-win preferirei scrivere vantaggioso per entrambi.
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G. M.
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di G. M. »

Carnby ha scritto: dom, 24 nov 2024 8:04 Credo che somma positiva sia la traduzione, per così dire, «matematica» del termine, che si contrappone a somma zero e a somma negativa.
È matematicamente fuorviante, però... avrebbe più senso, allora, qualcosa tipo [esito/soluzione/risultato] ad addendi positivi:?:
Freelancer ha scritto: dom, 24 nov 2024 21:15 […] senz'altro vantaggioso per tutti, ma se è solo win-win preferirei scrivere vantaggioso per entrambi.
Giusto.
SamueleBozzato ha scritto: dom, 24 nov 2024 13:16 Un vin vin? Lo so, win non ha nulla a che fare con il vino, però quest'ultimo generalmente si tronca in vin, dunque questa mia proposta, oltre che essere un gioco di parole, forse (è una questione che spetta valutare a Voi), potrebbe rientrarci.
Neanch'io vedo che cosa c'entri il vino... semmai, se si vuole mantenere una somiglianza esteriore, anziché un mero adattamento sembra preferibile il calco, che oltre al suono mantiene anche il significato: vinci vinci (vinci-vinci, vincivinci) o qualcosa del genere. :wink:
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12xu
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di 12xu »

Tanto per esser un po' creativi, ché la preferenza per l'inglese è anche data dal fatto che è una lingua ben meno scialba dell'italiano canonico, si potrebbe anche dire [situazione] vinco-vinci, vinciam tutti o vincon tutti.
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

12xu ha scritto: lun, 25 nov 2024 13:58Tanto per esser un po' creativi, ché la preferenza per l'inglese è anche data dal fatto che è una lingua ben meno scialba dell'italiano canonico…
Intervengo solo per dissentire. Se poniamo la questione in questi termini, se lo consideriamo il nostro modello, l’inglese vincerà sempre, perché l’originale vince sempre sulla copia. L’italiano è una lingua letteraria, sicuramente meno elastica dell’inglese ma non per questo meno creativa. Solo, le soluzioni creative vanno adoperate quando servono, non cosí, tanto per mettersi a gareggiare con l’inglese. Qui il traducente esiste: non c’è bisogno d’inventarsi nulla.
✺✺✺ (cancellato)

Re: «Win-win», «win win»

Intervento di ✺✺✺ (cancellato) »

Il traducente esisterà pure, ma non è leggero come win win, all'opposto serioso e nettamente più prolisso. Individuarne anche uno più giocoso può ampliare le possibilità che venga abbandonato l'innecessario anglismo.

Nel parlato di tutti i giorni si può sicuramente trovare un'espressione gergale utile. Voglio dire: abbiamo espressioni colorite come "vincere a mani basse" (ricordando la postura di un fantino che sta stravincendo e non ha bisogno di incitare ulteriormente il suo cavallo), non credo che non si trovi nulla di altrettanto divertito che indichi un qualcosa di conveniente per due o più persone, trattandosi di una situazione che - ad esempio - nei rapporti commerciali è ricercata sempre.

Già accontenta tutti/entrambi è un registro più colloquiale di vantaggioso per tutti/entrambi.
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Ferdinand Bardamu
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di Ferdinand Bardamu »

✺✺✺ ha scritto: lun, 25 nov 2024 16:17 Il traducente esisterà pure, ma non è leggero come win win, all'opposto serioso e nettamente più prolisso. Individuarne anche uno più giocoso può ampliare le possibilità che venga abbandonato l'innecessario anglismo.
Non è per frustrare il desiderio onomaturgico degli utenti del fòro: è che, in casi come questo, non è necessario esser fantasiosi; anzi, l’onomaturgia rischia di essere solo un passatempo «enigmistico». Anche perché soluzioni piú «creative» possono forse attecchire solo se c’è qualcuno —segnatamente, qualche personaggio di spicco, un giornalista, uno scrittore— che le adotta stabilmente.

Sulla questione della brevità, leggerezza, ecc. non mi esprimo: ne abbiamo già discusso diffusamente in altri filoni.
✺✺✺ ha scritto: lun, 25 nov 2024 16:17 Nel parlato di tutti i giorni si può sicuramente trovare un'espressione gergale utile. Voglio dire: abbiamo espressioni colorite come "vincere a mani basse" (ricordando la postura di un fantino che sta stravincendo e non ha bisogno di incitare ulteriormente il suo cavallo), non credo che non si trovi nulla di altrettanto divertito che indichi un qualcosa di conveniente per due o più persone, trattandosi di una situazione che - ad esempio - nei rapporti commerciali è ricercata sempre.
Qui mi trovo d’accordo soltanto su una cosa che emerge dal suo discorso: quello che si esprime con l’anglicismo win-win è un concetto banale, elementare addirittura, che l’italiano non fatica a esprimere.

Non capisco però perché si dovrebbe avvertire la necessità di trovare un traducente di registro colloquiale, indipendentemente dall’esame del contesto in cui compare l’anglicismo. In Google Libri si trova, in italiano, solo in due risultati, due opere di argomento tecnico: Negoziazione win-win e La vendita win-win. In questo caso non vedo il bisogno di abbassare il registro o di trovare soluzioni creative. Lo stesso si può dire dell’uso giornalistico (qui le occorrenze nell’archivio della Repubblica).

Se la preoccupazione è quella di trovare alternative all’uso di win-win nella conversazione quotidiana, beh, nemmeno in tal caso servono sforzi di fantasia: si dirà idea, proposta, scelta, ecc. che accontenta tutti. L’obiezione è, ancora, che è un traducente troppo lungo? Non so che dire: si usi l’anglicismo e morta lí, perché in italiano il concetto non si può esprimere in due sillabe…
Avatara utente
12xu
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di 12xu »

Ferdinand Bardamu ha scritto: lun, 25 nov 2024 15:37 Intervengo solo per dissentire. Se poniamo la questione in questi termini, se lo consideriamo il nostro modello, l’inglese vincerà sempre, perché l’originale vince sempre sulla copia. L’italiano è una lingua letteraria, sicuramente meno elastica dell’inglese ma non per questo meno creativa. Solo, le soluzioni creative vanno adoperate quando servono, non cosí, tanto per mettersi a gareggiare con l’inglese. Qui il traducente esiste: non c’è bisogno d’inventarsi nulla.
Non credo sia necessariamente vero che l'originale vinca sempre sulla copia: se la copia è più chiara e appena tanto breve quanto l'originale, è possibile che la rimpiazzi almeno in parte. Giusto per fare un esempio un po' estremo di cui si è parlato recentemente: finesettimana è una copia di weekend; sì che ci si sarebbe potuti accontentare di ultimi giorni della settimana per non inseguire l'inglese, ma è evidente che sarebbe sata una soluzione insufficiente. E pur non essendo tanto breve, ha comunque una buona diffusione.
Non è una questione di ingarellamento, quanto di esplorare le capacità espressive della lingua e non farla decadere su un canone che ha limiti evidenti per cui è destinato a perire.
domna charola
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Re: «Win-win», «win win»

Intervento di domna charola »

C'è da dire che finesettimana risale a un'epoca in cui era molto più naturale tradurre i termini stranieri, l'idea di un'opera cinematografica con un titolo non italiano era quasi impensabile, e l'inglese era conosciuto bene solo da fasce ristrette di popolazione. Poi è stato soppiantato dal termine inglese, quando l'inglese è diventato "di moda".
Adesso ormai siamo ben dentro questa fase, e quindi è più difficile pensare che la copia vinca sull'originale: quello che era possibile quando l'originale era sconosciuto ai più, e i mezzi di comunicazione avevano un impatto ridotto, oggi mi sembra un'utopia.
Analogamente mi lascia perplessa l'idea di inventare termini più gergali, di registro basso: si tratta di soluzioni che di solito nascono appunto dal basso, e poi si affermano. Cercare di creare a tavolino un termine "popolare" e sperare di riuscire ad imporlo mi sembra qualcosa di contrario al senso stesso della cosa. Rimarrebbe sempre un termine artificiale e calato dall'alto, quindi alla fine un alieno da lasciare in un angolo.
Avatara utente
G. M.
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Iscritto in data: mar, 22 nov 2016 15:54

Re: «Win-win», «win win»

Intervento di G. M. »

12xu ha scritto: lun, 25 nov 2024 20:05 […] Non è una questione di ingarellamento, quanto di esplorare le capacità espressive della lingua e non farla decadere su un canone che ha limiti evidenti per cui è destinato a perire.
Caro 12xu, lei però si diverte un po' a provocare. :wink:

Ha già espresso varie volte questa posizione con perentorietà, come se fosse cosa ovvia, manifesta, che noi non capiamo perché siamo testoni. Ma secondo me non è così… non siamo testoni e anzi penso che siamo gente piuttosto aperta al confronto e anche al dissenso. Il motivo per cui in generale siamo scettici di fronte a questa sua posizione non è —almeno per quanto mi riguarda— perché abbiamo un gusto "conservatore", "antiquario", "misoneista", "rigido" o simili, e siamo messi in difficoltà da una teoria che ci costringerebbe ad abbandonare cose che abbiamo care; è invece perché la sua teoria appare deboluccia, mentre la spiegazione generalmente condivisa appare molto più convincente.

Infatti, è vero che l'italiano è, sotto certi aspetti, «sicuramente meno elastic[o]» dell'inglese, come dice Ferdinand: ma non è quello il motivo per cui l'inglese rimpiazza l'italiano. La spiegazione che a noialtri pare convincente (e non solo noialtri quattro gatti di Cruscate, ma a molti linguisti di molti paesi e di molte posizioni diverse) è che l'inglese rimpiazza soprattutto per una questione psicologica di prestigio. Tutto il resto può avere un'influenza, naturalmente, ma molto minore: e la maggior «elasticità» dell'inglese finisce per essere, in questo fenomeno, un elemento quasi puramente contingente. L'inglese non appare inconsciamente migliore per un qualche carattere oggettivo della lingua in sé; ma per la posizione che occupa. Lo vediamo concretamente in mille casi, in cui l'inglese è preferito anche se l'espressione inglese ha un equivalente italiano degnissimo sotto praticamente ogni aspetto (…a parte la gravissima pecca di essere italiano! :P).

Posso immaginare facilmente che, se i caratteri delle due lingue fossero scambiati, l'inglese sarebbe ugualmente rimpiazzante, e difeso e giustificato come lingua migliore perché «quanto è solenne, limpido e preciso l'inglese, con quelle sue preposizioni che legano logicamente gli elementi del discorso, quella sua stabilità nel tempo fatta per attraversare i secoli, quella sua ortografia classica e logica, quei suoi suoni armoniosi e chiari, mentre l'italiano, puah, quant'è popolano, plebeo, primitivo, limitato nel ragionamento e nelle vedute, con quei suoi composti fatti appiccicando i termini senza chiarirne la relazione, quelle sue parole macedonia dozzinali, quelle sue stupide allitterazioni ed espressioni in rima bambinesche, quella sua grafia etimologica assurda e impadroneggiabile, quei suoi suoni tutti confusi e sputacchianti… bleah». :P:wink:

Detto tutto questo, trovo comunque interessante il suo vincovinci, che nell'essere molto fedele al modello inglese è però più chiaro, facendo capire immediatamente che parliamo di due persone diverse.
✺✺✺ (cancellato)

Re: «Win-win», «win win»

Intervento di ✺✺✺ (cancellato) »

Ferdinand Bardamu ha scritto: lun, 25 nov 2024 20:02 Non è per frustrare il desiderio onomaturgico degli utenti del fòro: è che, in casi come questo, non è necessario esser fantasiosi; anzi, l’onomaturgia rischia di essere solo un passatempo «enigmistico».

Questo è comunque e sempre un passatempo enigmistico, di tanto in tanto qualcuno finge che non sia così ma è ben conscio che nessuno potrà mai convincere nessuno. E ognuno continuerà per la sua strada, talvolta adottando traducenti, talvolta restando fermo nei suoi anglismi. Però periodicamente qualcuno ricorda che è puro esercizio di fantasia, come se ciò non fosse noto a tutti. Ed è anche la ragione per cui da anni un moderatore non propone più nulla, rassegnato per non dire avvilito.
Anche perché soluzioni piú «creative» possono forse attecchire solo se c’è qualcuno —segnatamente, qualche personaggio di spicco, un giornalista, uno scrittore— che le adotta stabilmente.

Mah, tutto questo peso a qualcuno che vive dei suoi scritti non lo darei. È questione a mio avviso di sensibilità, di curiosità, di fastidio per le mode piú inutili.

Qui mi trovo d’accordo soltanto su una cosa che emerge dal suo discorso: quello che si esprime con l’anglicismo win-win è un concetto banale, elementare addirittura, che l’italiano non fatica a esprimere

Allora non concordiamo su nulla, perché non volevo assolutamente mettere l'accento sulla banalità dell'anglismo, visto che non è affatto più banale di una moltitudine di anglismi di linguaggi molto più tecnici.
Non capisco però perché si dovrebbe avvertire la necessità di trovare un traducente di registro colloquiale, indipendentemente dall’esame del contesto in cui compare l’anglicismo.

Perché non mi pare proprio un'espressione forbita, come non lo è tom tom.
Se la preoccupazione è quella di trovare alternative all’uso di win-win nella conversazione quotidiana, beh, nemmeno in tal caso servono sforzi di fantasia: si dirà idea, proposta, scelta, ecc. che accontenta tutti.
Non capisco il senso del sottolineato, essendo il traducente colloquiale che ho ipotizzato io.
L’obiezione è, ancora, che è un traducente troppo lungo? Non so che dire: si usi l’anglicismo e morta lí, perché in italiano il concetto non si può esprimere in due sillabe…
No, a me va bene. Se se ne trova un altro piú curioso tanto meglio. L'estro può aiutare a instillare il dubbio che una moda da troppi anni imperitura non abbia tutto questo senso.
Avatara utente
12xu
Interventi: 215
Iscritto in data: mar, 20 dic 2022 21:54

Re: «Win-win», «win win»

Intervento di 12xu »

Le assicuro che non voglio provocare, scrivo tutto quello che scrivo con innocenza e pertinacia puerili :mrgreen:

Non dubito che gli utenti di questo foro siano molto più edotti di me in materia, e che le mie congetture siano già state trattate. Nondimeno, mi pare che la ragione psicologica di prestigio sia a torto assunta all'origine di tutti i casi. Vale in una buonissima parte, certo. Ma credere che gli italiani, i francesi e i finlandesi usino win-win solo per darsi un tono mi pare irragionevole. Quello che a mio sentire avviene in una parte dei casi è: il parlante ascolta oppure legge tale locuzione; la recepisce di sua sponte perché perspicua alla sua conoscenza linguistica; la riusa perché memorabile, e la diffonde come un meme tra persone aventi una conoscenza simile alla sua delle lingue madre e inglese, supposta essere media e quindi della maggioranza, ove si afferma. In questi casi non si usano gli anglismi per soggezione al prestigio anglico, come può avvenire per live: lo si fa banalmente perché conviene. Win-win ha colmato una lacuna semantica affermandosi nella mente del parlante; vantaggioso per tutti al contrario è un'espressione come un'altra, non memorabile, giacché il parlante dà per scontato che con una combinazione di parole può esprimere ogni concetto; e difatti il parlante medio avrebbe difficilmente usato beneficial for both giusto per il gusto di farlo.

Cerco di dare il mio contributo solo nei filoni in cui reputo sia utile andare oltre la tradizione più ovvia, come questo, per smuovere la discussione acché non smortisca. D'ora in avanti eviterò di ripetermi sul tema, e mi scuso se sono parso irrispettoso a causa della mia pertinacia.
Avatara utente
Freelancer
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Iscritto in data: lun, 11 apr 2005 4:37

Re: «Win-win», «win win»

Intervento di Freelancer »

Il fatto è semplicemente che chi non ha una frequentazione quotidiana pluriennale dell'inglese non si rende conto che quando i madrelingua dicono win-win non stanno parlando in modo gergale o giocoso o memorabile o che so io; semplicemente parlano così, senza voler ricorrere ad alcun effetto speciale. Per loro è naturalissimo dire a win-win situation così come per un madrelingua il cui italiano o la cui modalità traduttiva non siano contaminati dall'inglese (oggi cosa pressoché impossibile) è naturalissimo dire una situazione vantaggiosa per entrambi. E, si noti, senza che cambi il registro dall'inglese all'italiano. Ma mi fermo qui perché, in un modo o nell'altro, ne parliamo a iosa da anni e anni. Aggiungo solo qualcosa, anche se dubito sarà recepita, e già detta e stradetta in queste stanze, in merito alla foga onomaturgica di molte persone: se vogliono divertirsi, ognuno è libero di farlo come vuole. Ma se pensano di introdurre veramente neologismi nell'uso, dovrebbero prima leggere tutto quello che su questo hanno scritto una miriade di linguisti, in primo luogo l'onomaturgo per eccellenza Bruno Migliorini.
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