Della necessità dell’adattamento (2)

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Intervento di Infarinato » lun, 27 nov 2006 15:03

bubu7 ha scritto:Ma è proprio della situazione italiana che stiamo parlando, non di quella europea e neanche di una situazione teorica.
Be’, ma i paragoni un po’ azzardati («provocatòri»? :mrgreen:) li può fare solo Lei, caro Bubu? (E poi quel che dice Fabbe è comunque pertinente.)
bubu7 ha scritto:Vorrei ricordare che la posizione dei puristi strutturali non è un «campo» semmai è una microscopica zolletta di terra (che diventa sempre più piccola) contrapposta a un campo sterminato. Sia nella società sia tra gli studiosi.
Mi scusi, ma non sequitur. Si tratta comunque di «due campi logicamente contrapposti» (entrambi rappresentanti posizioni non irragionevoli): il numero dei sostenitori dell’uno o dell’altro è irrilevante.
bubu7 ha scritto:
fabbe ha scritto: 1. I parlanti italiani non sono legittimati a gestire pronuncia, uso e grafia dei termini non adattati: ci si rifà sempre a scelte compiute dai parlanti della lingua d’origine.
Questo è falso.
Gl'italiani di fatto "gestiscono" sempre la pronuncia e l'uso dei forestierismi.
Fino a un certo punto: le ricordo il quinto punto di questo intervento e la relativa nota in calce… ;)

Bue
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Intervento di Bue » lun, 27 nov 2006 15:15

bubu7 ha scritto: Non capisco però perché anche da parte tua sia così difficile accogliere la mia preghiera... :roll:
Il mio commento era chiaramente scherzoso :wink:

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Intervento di bubu7 » lun, 27 nov 2006 15:19

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Ma è proprio della situazione italiana che stiamo parlando, non di quella europea e neanche di una situazione teorica.
Be’, ma i paragoni un po’ azzardati («provocatòri»? :mrgreen:) li può fare solo Lei, caro Bubu? (E poi quel che dice Fabbe è comunque pertinente.)
No, certo, la provocazione è positiva, solo che a me quell'osservazione di fabbe, non sembrava proprio pertinente.
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Vorrei ricordare che la posizione dei puristi strutturali non è un «campo» semmai è una microscopica zolletta di terra (che diventa sempre più piccola) contrapposta a un campo sterminato. Sia nella società sia tra gli studiosi.
Mi scusi, ma non sequitur. Si tratta comunque di «due campi logicamente contrapposti» (entrambi rappresentanti posizioni non irragionevoli): il numero dei sostenitori dell’uno o dell’altro è irrilevante.
Forse ho dimenticato qualche faccina.
Era un gioco legato al significato materiale di «campo». :)
Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:
fabbe ha scritto: 1. I parlanti italiani non sono legittimati a gestire pronuncia, uso e grafia dei termini non adattati: ci si rifà sempre a scelte compiute dai parlanti della lingua d’origine.
Questo è falso.
Gl'italiani di fatto "gestiscono" sempre la pronuncia e l'uso dei forestierismi.
Fino a un certo punto: le ricordo il quinto punto di questo intervento e la relativa nota in calce… ;)
Certo, come potrei non essere d'accordo? :)
Volevo dire che gl'italiano adattano sempre, in qualche misura, la pronuncia e il campo semantico dei forestierismi.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di bubu7 » lun, 27 nov 2006 15:27

Bue ha scritto:
bubu7 ha scritto: Non capisco però perché anche da parte tua sia così difficile accogliere la mia preghiera... :roll:
Il mio commento era chiaramente scherzoso :wink:
Non ho mai avuto dubbi, stai tranquillo. :)
La mia richiesta nei tuoi confronti coinvolgeva solo aspetti pratici...
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

fabbe
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Intervento di fabbe » lun, 27 nov 2006 16:14

bubu7 ha scritto:
fabbe ha scritto: 1. I parlanti italiani non sono legittimati a gestire pronuncia, uso e grafia dei termini non adattati: ci si rifà sempre a scelte compiute dai parlanti della lingua d’origine.
Questo è falso.
Gl'italiani di fatto "gestiscono" sempre la pronuncia e l'uso dei forestierismi.
Legga attentamente il mio intervento: parlavo di "legittimazione".

Il fatto che i termini vengano spontaneamente adattati è una cosa ovvia e naturale (vedo da un suo intervento che anche lei concorda).

Però (a parte le eccezioni che confermano la regola) questo adattamento viene censurato, bollato come "errore" e non riportato dai dizionari come la pronuncia italiana corretta. Un approccio purista che di fatto espropria i parlanti italiani di quel termine rendendolo quindi non italiano.

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Intervento di bubu7 » lun, 27 nov 2006 16:25

fabbe ha scritto: Però (a parte le eccezioni che confermano la regola) questo adattamento viene censurato, bollato come "errore" e non riportato dai dizionari come la pronuncia italiana corretta. Un approccio purista che di fatto espropria i parlanti italiani di quel termine rendendolo quindi non italiano.
Questo è assolutamente falso. :)
Il più moderno e accreditato dizionario di pronuncia italiano, il DiPI del Canepari, consiglia la pronuncia adattata. Quella che viene censurata è invece proprio la pronuncia "originale" della parola straniera in una frase italiana.
I dizionari normali hanno atteggiamenti più o meno coerenti (e praticamente realizzabili) ma quello che fa fede in questo campo è ovviamente l'indicazione del dizionario di pronuncia.
Quindi l'adattamento nella pronuncia è "legittimato" dai migliori fonetisti.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

fabbe
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Intervento di fabbe » lun, 27 nov 2006 16:30

bubu7 ha scritto:Questa sua eccentrica definizione di purismo, che ho volutamente trascurato fin qui, non facilita certo la comunicazione. Il purismo vero, concettualmente e storicamente, è proprio l'opposto di quanto va affermando. Lei può rivoluzionare l'uso della terminologia scientifica sappia però che il prezzo da pagare è una riduzione nella comprensione interpersonale.
Questo è il purismo oggi.

Chi è il purista fra chi vuole innovare, creare neologismi, adottare una visione europea e chi vuole conservare le cose come stanno e mantenere una visione italocentrica?

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Intervento di Infarinato » lun, 27 nov 2006 16:37

bubu7 ha scritto:Quindi l'adattamento nella pronuncia è "legittimato" dai migliori fonetisti.
Ovviamente, Fabbe si riferisce all’adattamento paragogico comune a tutt’i dialetti centromeridionali (e, in misura minore, anche al ligure e al veneto), nonché ai rispettivi italiani regionali (almeno nel parlato informale).

Il problema è che questo tipo d’adattamento (ma se n’è discusso ad nauseam, ed è proprio l’atteggiamento che Marco intende combattere) è «delegittimato» dagli stessi parlanti centromeridionali (la maggior parte dei quali non sa peraltro disfarsene, pur non rendendosene conto :roll:).

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Intervento di fabbe » lun, 27 nov 2006 16:49

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Quindi l'adattamento nella pronuncia è "legittimato" dai migliori fonetisti.
Ovviamente, Fabbe si riferisce all’adattamento paragogico comune a tutt’i dialetti centromeridionali (e, in misura minore, anche al ligure e al veneto), nonché ai rispettivi italiani regionali (almeno nel parlato informale).

Il problema è che questo tipo d’adattamento (ma se n’è discusso ad nauseam, ed è proprio l’atteggiamento che Marco intende combattere) è «delegittimato» dagli stessi parlanti centromeridionali (la maggior parte dei quali non sa peraltro disfarsene, pur non rendendosene conto :roll:).
Esattamente.

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Intervento di bubu7 » lun, 27 nov 2006 16:51

fabbe ha scritto:Questo è il purismo oggi.

Chi è il purista fra chi vuole innovare, creare neologismi, adottare una visione europea e chi vuole conservare le cose come stanno e mantenere una visione italocentrica?
Lei continua a contrapporre le sue definizioni personali a quelle universalmente accettate per gli stessi termini.
Alla sua domanda ho provato a rispondere in precedenza quando ho parlato di conservazione e innovazione delle regole.
Se non sono riuscito a spiegarle il concetto questo è sicuramente un mio limite.
Mi dispiace ma non sono in grado di esprimerglielo con altre parole. Le posso solo consigliare di rileggersi questo mio recente intervento.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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Intervento di fabbe » lun, 27 nov 2006 17:01

bubu7 ha scritto:Lei continua a contrapporre le sue definizioni personali a quelle universalmente accettate per gli stessi termini.
No. E' lei che le contrappone.

Io espongo solamente le mie idee.

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Intervento di bubu7 » lun, 27 nov 2006 17:09

Infarinato ha scritto:
bubu7 ha scritto:Quindi l'adattamento nella pronuncia è "legittimato" dai migliori fonetisti.
Ovviamente, Fabbe si riferisce all’adattamento paragogico...
Questa specificazione sbuca solo ora (anche se la vedo confermata da fabbe).
Perché, di grazia, avrebbe dovuto essere così ovvia?
Forse perché le mie argomentazioni generali non sono contestabili?

Qualcuno affermava che i termini stranieri non subiscono adattamenti nella pronuncia.
Io ho dimostrato che questo non è vero nell'italiano modello.

Adesso si tenta uno slittamento dei termini del problema.
A che/chi serve?
Suvvia Infarinato, non stavamo discutendo dell'adattamento paragogico e della sua considerazione sociale... :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

fabbe
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Intervento di fabbe » lun, 27 nov 2006 18:19

bubu7 ha scritto:Questa specificazione sbuca solo ora (anche se la vedo confermata da fabbe).
Veramente questa specificazione è all'inizio della discussione. L'intervento di Marco mi sembra chiarissimo.
bubu7 ha scritto:Perché, di grazia, avrebbe dovuto essere così ovvia?
Forse perché le mie argomentazioni generali non sono contestabili?
Perché è da quel punto che è partita la discussione.
bubu7 ha scritto:Qualcuno affermava che i termini stranieri non subiscono adattamenti nella pronuncia.
Io ho dimostrato che questo non è vero nell'italiano modello.
Rimando a quanto detto da Infarinato. Specifico però che io non ho detto quanto riporta lei. Ho fatto notare anzi che i termini vengono adattati spontaneamente nella pronuncia (con aggiunta di vocali, doppie ecc) ma che questa modifica culturale non è legittimata.
bubu7 ha scritto:Adesso si tenta uno slittamento dei termini del problema.
Scusi ma a me sembra sia il contrario.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 27 nov 2006 18:44

bubu7 ha scritto:Le trasformazioni del sistema di comunicazione (anche l’adozione dei forestierismi crudi) servono proprio a mantenere vitale l’istituto linguistico.
Se io fossi lei, avrei scritto «Questo è falso», ma non avendo cotanta presunzione, le dico solo che questo è un suo punto di vista. Non di questo, però, ho intenzione di discorrere; avrei piuttosto alcune domande da rivolgerle.

Visto che lei si fa portavoce della maggioranza (coloro che supinamente si limitano alle costatazioni, che s’interessano di dinamiche, di mutazioni, e considerano fecondo l’uso di xenismi non adattati), che bisogno c’è di accanirsi, in queste stesse stanze, contro un’iniziativa come la nostra, propugnata da persone che credono in certi valori (come anche nelle rivoluzioni) e che per essi combattono, o divo bubu? E se noi dovessimo riuscire nel nostro intento, lei sarebbe infelice che l’italiano subisse un’evoluzione che ne mantenesse i caratteri distintivi? O l’unico suo interesse è quello di studiare i fenomeni e poco le cale quale sia quest’evoluzione? La ringrazio sin d’ora delle risposte (che in parte già conosco).

Fausto Raso
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Intervento di Fausto Raso » mar, 28 nov 2006 0:39

A proposito di forestierismi – che a mio avviso sono da evitare come la peste – mi piace segnalare una contraddizione del mondo della carta stampata. Le pagine economiche dei giornali “amano” scrivere crack per indicare un crollo finanziario, un fallimento e via dicendo credendo che il termine suddetto sia inglese. Gli inglesi, invece, scrivono Krach, voce tedesca diffusasi in tutte le lingue europee – come fa notare il Deli – dopo il crollo bancario avvenuto a Vienna il 9 maggio 1873.

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