Della necessità dell’adattamento (2)

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 4:28

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Non c'è dubbio che chiunque sia libero di prendere qualsiasi parola, anche se ormai stabilizzata in una terminologia accettata da tutti gli specialisti del ramo, ridefinirla magari con il suo opposto e cominciare a usarla; ma c'è un prezzo da pagare in termini di chiarezza della comunicazione: ogni volta che si usa la parola o i suoi derivati - purismo, purista e così via in questo caso - occorre aggiungere: uso questa parola nel significato da me arbitrariamente assegnatole e non in quello che tutti ordinariamente le assegnano - come nei dizionari che lei cita a ogni piè sospinto per rafforzare le sue affermazioni.
Nessuno, penso, prenderebbe banana per riferirsi a bottiglia, o ortica per significare telefonino/cellulare. Usare invece il termine purismo in un senso che mantiene quello originario ribaltando solo, giustamente, un trito modo di pensare, m’appare piú che legittimo.
Quale sarebbe questo senso originario?

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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 4:38

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:Non c'è dubbio che chiunque sia libero di prendere qualsiasi parola, anche se ormai stabilizzata in una terminologia accettata da tutti gli specialisti del ramo, ridefinirla magari con il suo opposto e cominciare a usarla; ma c'è un prezzo da pagare in termini di chiarezza della comunicazione: ogni volta che si usa la parola o i suoi derivati - purismo, purista e così via in questo caso - occorre aggiungere: uso questa parola nel significato da me arbitrariamente assegnatole e non in quello che tutti ordinariamente le assegnano - come nei dizionari che lei cita a ogni piè sospinto per rafforzare le sue affermazioni.
Nessuno, penso, prenderebbe banana per riferirsi a bottiglia, o ortica per significare telefonino/cellulare. Usare invece il termine purismo in un senso che mantiene quello originario ribaltando solo, giustamente, un trito modo di pensare, m’appare piú che legittimo.
I suoi controesempi non sono calzanti. Proviamo invece a prendere banana e definirla come frutto con polpa dura, senza profumo, amarognola, verdastra o arancione. Oppure telefonino e definiamolo come apparecchio per la trasmissione vocale attraverso cavi coassiali ma mai via etere. Questi sì che sono gli equivalenti del definire il purismo "accettazione integrale dei forestierismi".

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 5:07

Roberto Crivello ha scritto:I suoi controesempi non sono calzanti. Proviamo invece a prendere banana e definirla come frutto con polpa dura, senza profumo, amarognola, verdastra o arancione. Oppure telefonino e definiamolo come apparecchio per la trasmissione vocale attraverso cavi coassiali ma mai via etere. Questi sì che sono gli equivalenti del definire il purismo "accettazione integrale dei forestierismi".
I paragoni da lei portati non solo mi paiono inadeguati, ma darebbero a intendere che è perfettamente legittimo trasformare il senso delle parole in modo arbitrario (senza contiguità semantica).

La parola purismo, in un contesto ben determinato, si può legittimamente applicare all’osservazione scrupolosa d’una norma (quale che essa sia), e se questa norma riguarda la sacra osservanza della forma delle parole straniere, io son con Fabbe e la definisco purismo.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 5:53

Marco1971 ha scritto:
Roberto Crivello ha scritto:I suoi controesempi non sono calzanti. Proviamo invece a prendere banana e definirla come frutto con polpa dura, senza profumo, amarognola, verdastra o arancione. Oppure telefonino e definiamolo come apparecchio per la trasmissione vocale attraverso cavi coassiali ma mai via etere. Questi sì che sono gli equivalenti del definire il purismo "accettazione integrale dei forestierismi".
I paragoni da lei portati non solo mi paiono inadeguati, ma darebbero a intendere che è perfettamente legittimo trasformare il senso delle parole in modo arbitrario (senza contiguità semantica).

La parola purismo, in un contesto ben determinato, si può legittimamente applicare all’osservazione scrupolosa d’una norma (quale che essa sia), e se questa norma riguarda la sacra osservanza della forma delle parole straniere, io son con Fabbe e la definisco purismo.
Lei si arrampica sugli specchi. È lei che vorrebbe trasformare il senso di una parola in modo arbitrario. La parola purismo, nel ben determinato contesto linguistico a lei, me e agli altri noto, significa "Movimento tendente a considerare la tradizione linguistica nazionale come qualcosa che deve essere mantenuto incontaminato da influenze lessicali, sintattiche, morfologiche e fonetiche straniere non solo per ragioni funzionali ma anche per ragioni affettive. In Italia il purismo ha avuto come principali esponenti l'Accademia della Crusca nel Seicento, la scuola napoletana nel primo Ottocento, e, a suo modo, Alessandro Manzoni." come scrive il Devoto-Oli. Poi lei la ridefinisca come vuole.

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » mer, 29 nov 2006 6:07

Sicuramente lei non nega la possibilità di usare una parola con un trasferimento di significato in determinati contesti.

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Roberto Crivello
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Intervento di Roberto Crivello » mer, 29 nov 2006 6:32

Marco1971 ha scritto:Sicuramente lei non nega la possibilità di usare una parola con un trasferimento di significato in determinati contesti.
Le ho già detto che se vuole, assegni a purismo un significato diverso da quello a tutti noto, però ogni volta che userà la parola per favore mi dica se la sta usando nell'accezione tradizionale o in quella nuova perché altrimenti come faccio a capire? Se le interessa essere capito naturalmente; se invece le interessa solo parlarsi addosso, faccia a meno di chiarire.

Si immagini un forum di appassionati di meccanica in cui uno dei partecipanti a un certo punto dica: 'non sono d'accordo che cambio significhi "apparecchio che serve a variare la velocità in una trasmissione fra un albero conduttore e uno condotto", secondo me una definizione più appropriata, nel contesto delle automobili, sarebbe "apparecchio che serve a variare la velocità di rotazione tra l'asse anteriore e quello posteriore di un'automobile".' Tutti gli ingegneri di questo mondo lo manderebbero a quel paese. Non mi pronuncio sulla reazione degli specialisti di linguistica se lei dicesse loro che cosa significa per lei purismo.

fabbe
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Intervento di fabbe » mer, 29 nov 2006 10:25

Roberto Crivello ha scritto:... se vuole, assegni a purismo un significato diverso da quello a tutti noto, però ogni volta che userà la parola per favore mi dica se la sta usando nell'accezione tradizionale o in quella nuova perché altrimenti come faccio a capire?
Sarà chiarissimo.

Ringrazio Marco per i suoi interventi.

Curioso. La lista riesce ad attirare anche l'interesse (e le energie) di chi non la sostiene e la ritiene ininfluente.

Bue
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Intervento di Bue » mer, 29 nov 2006 10:32

fabbe ha scritto:Curioso. La lista riesce ad attirare anche l'interesse (e le energie) di chi non la sostiene e la ritiene ininfluente.
O forse di chi interpreta il concetto di forum coerentemente con quanto esplicitato nel sottotitolo della pagina, ossia "spazio di discussione" e non "spazio di plauso autoreferenziale e autoincensante privo di contraddittorio".

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » mer, 29 nov 2006 10:35

Roberto Crivello ha scritto:
Infarinato ha scritto:...e in parte un documento «dimostrativo» per dare un assaggio di quello che potrebbe essere (o avrebbe potuto essere) un «italiano strutturalmente piú italiano»...
Qui casca l'asino, direi, dell'altrimenti impeccabile ragionamento di Infarinato…
No, caro Crivello: qui «casca l’asino» dal suo punto di vista. Quando dico che «è ovvio che [alcuni] dei traducenti proposti non rispondano a tutti i criteri di accettabilità linguistica», voglio dire proprio questo: che la maggior parte delle proposte rispondono alla maggior parte di questi criteri e, quando proprio non possono [per ovvie ragioni], allora sí, sono delle «idealizzazioni».

Ma le faccio notare una cosa. Io ho scritto «italiano strutturalmente piú italiano», non «italiano piú italiano» e basta. Chiaro ora? ;)

fabbe
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Intervento di fabbe » mer, 29 nov 2006 10:39

Bue ha scritto:
fabbe ha scritto:Curioso. La lista riesce ad attirare anche l'interesse (e le energie) di chi non la sostiene e la ritiene ininfluente.
O forse di chi interpreta il concetto di forum come esplicitato nel sottotitolo della pagina, ossia "spazio di discussione" e non "spazio di plauso autoincensante privo di contraddittorio".
Appunto, discutere (nei filoni dedicati) di una iniziativa che si ritiene ininfluente o sbagliata indica che la lista è comunque degna di azione e partecipazione. Bene.

Bue
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Intervento di Bue » mer, 29 nov 2006 10:51

fabbe ha scritto:Appunto, discutere (nei filoni dedicati) di una iniziativa che si ritiene ininfluente o sbagliata indica che la lista è comunque degna di azione e partecipazione. Bene.
Mi scusi, ma anche se si discutesse di oroscopo e degli influssi sulla lingua del transito dei pianeti nei segni zodiacali io - parlo per me, non so gli altri - esprimerei con forza il mio dissenso. Questo secondo lei significherebbe che occuparsi dell'oroscopo "è comunque degno di azione e partecipazione"? Chiudo qui, accogliendo il suo suggerimento a non spendere ulteriori energie.

fabbe
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Intervento di fabbe » mer, 29 nov 2006 10:56

Bue ha scritto: Chiudo qui, accogliendo il suo suggerimento a non spendere ulteriori energie.
Quale suggerimento? Al contrario, personalmente io sono piacevolmente sorpreso dalle energie profuse anche da chi non sostiene la lista. Non mi faccia dire ciò che non ho detto. Spero che lei continui ad intervenire.

Il contraddittorio è fondamentale per la lista: solamente conoscendo come i "non sostenitori" la considerano è possibile rafforzarla.

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Intervento di bubu7 » mer, 29 nov 2006 11:20

A me interessa aver espresso delle critiche argomentate alle quali ho visto, con piacere, che alcuni hanno replicato in maniera altrettanto argomentata. Mi sarebbe piaciuto leggere anche le controargomentazioni di Marco1971 ma, per quanto mi sia impegnato, non sono riuscito a trovare nelle sue repliche niente altro che scomposti tentativi di ferire l’interlocutore e coinvolgerlo in sterili polemiche.
A me sembra che anche questa vivace discussione stia avendo la sua utilità.
Per quanto mi riguarda, la discussione è servita a ricordarmi, per l’ennesima volta, gl’intenti della lista e i limiti dei suoi compilatori.
Per me questo è stato utile.
Spero che lo sia anche per i miei interlocutori e i nostri lettori. :)
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič

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«Est modus in rebus»

Intervento di Infarinato » mer, 29 nov 2006 13:22

bubu7 ha scritto:A me interessa aver espresso delle critiche argomentate…
Vorrei fare una piccola nota a margine di quanto è stato detto negli ultimi interventi.

Le critiche [costruttive] sono sempre ben accette, ma muovere sempre la stessa critica (che, in buona sostanza, la lista di cui si discute non è improntata a criteri [sufficientemente] scientifici e/o non tiene sufficientemente conto della variabile sociolinguistica), cui ci tocca rispondere sempre la stessa cosa (che, cioè, non pretendiamo né abbiamo mai preteso che lo sia —e per dimostrare che questa è effettivamente una critica ricorrente cui si è già data una chiara risposta, basti citare questo intervento, cui bisogna aggiungere le innumeri e interminabili discussioni sul forum dell’Accademia della Crusca e su questo) finisce francamente col diventare snervante, il che dovrebbe spiegare certe reazioni un po’ spazientite di qualcuno (delle quali —ve lo garantisco— non va fiero e si dispiace).

Anche certe recenti affermazioni —abbiate pazienza— sono state assai poco felici: paragonare un purismo strutturale [talora] spinto [per scelta consapevole] alle sue estreme conseguenze con presunte influenze astrologiche è poco carino, oltre che non pertinente.

Come assai poco carino (quasi un attacco ad personam) parlare di «limiti dei… compilatori [della lista]», quando si sarebbe potuto e —direi— dovuto parlare di «limiti del metodo di compilazione».

Le critiche sono ben accette, il disfattismo e la maleducazione no, e non saranno tollerati.

Vi faccio un esempio, spero abbastanza stupido da strapparvi un sorriso: se io vado a casa di un amico (che mi stima e riconosce il mio valore come interlocutore) e gli dico che un suo vaso «fa schifo» [sic] perché è troppo lungo e si trova nel posto sbagliato e lui replica dicendo che in realtà è un portaombrelli, e tutte le volte che torno a casa sua gli muovo la stessa critica e lui è costretto a rispondermi la stessa cosa, posso fargliene davvero una colpa se dopo un po’ (con suo sommo rammarico) non m’invita piú?

Chiudo ora questo filone, che è palesemente giunto al termine naturale della sua esistenza.

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