mia moglie, studiosa di metafisica freudiana,... ha con sommo interesse letteralmente divorato le sue risposte.
Forse perché mi ritiene un caso interessante?... Non avrebbe tutti i torti, se vogliamo... (Del resto, chi non è un caso analiticamente interessante?)
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P. s.: Beninteso, il freudismo, così come le concezioni di Jung e Adler, sono "metafisiche", cioè teorie fondate su assunzioni di metodo, così come lo è il marxismo in origine: programmi di ricerca (fondati su "fiat" metodologici di per sé non controllabili in senso stretto) che permettono di sviluppare linee di analisi.
mia moglie, studiosa di metafisica freudiana,... ha con sommo interesse letteralmente divorato le sue risposte.
Forse perché mi ritiene un caso interessante?... Non avrebbe tutti i torti, se vogliamo... (Del resto, chi non è un caso analiticamente interessante?)
Ma non ha il tempo per occuparsi di niente: deve costantemente analizzare me, che mi soffermo pure sulle cause d’uno starnuto improvviso dandone la peggiore interpretazione possibile...
E ora, per l’allegria domenicale, ripropongo una battuta dell’affabile e ponderato Sigismondo sull’irascibile e mutevole Carlo Gustavo. Jung era atteso per una conferenza. Non si presentò, né poi si scusò di non essersi presentato senza avvisare. Il commento di Freud, quando lo seppe, fu: cose che un gentiluomo non fa neanche nell’inconscio.
...Questo è tanto vero, che le metafisiche (=le visioni religiose e ideologiche degli scienziati) in bene o in male hanno sempre influenzato la storia della scienza: è un dato incontrovertibile osservato e spiegato dalle epistemologie di Popper, di Lakatos, di Feyerabend: lei è padronissimo di sostenere il contrario, ma così non va da nessuna parte, glielo garantisco. ...
...Le caste sacerdotali asservite alla politica e all'economia ne fanno una tecnica dell'irregimentazione delle coscienze e dell'organizzazione del controllo sociale. ...
...In effetti il darwinismo è una teoria (valida nei presupposti generali) e un programma di ricerca scientifico (progressivo) che, come ogni altro sistema teorico di natura scientifica, rientra comunque nell'ambito di un'ipotesi esplicativa del possibile. Essa di principio non contrasta con una visione religiosa specifica, per quanto abbia, come tutte le teorie scientifiche e i programmi di ricerca, forti valenze metafisiche e implicazioni esistenziali. Evidentemente, il darwinismo supera il fissismo delle specie (un altro programma di ricerca, rivelatosi non dinamico e addirittura regressivo). Evidentemente, le visioni metafisiche e le interpretazioni teologiche ancorate a un'idea di fissismo tramontano insieme allo stesso fissismo. Le religioni e i miti in sé sono un'altra cosa, perfino quando parlano di terra quadrangolare (= simbolo arcaico di una terminologia mitologico-astornomica per indicare la regione del piano dell'eclittica compresa nel quadrato i cui vertici sono i punti equinoziali e solstiziali -vedi De Santillana - Dechend). Detto fra noi, la stessa evoluzione diviene poi oggetto di una sorta di "deificazione" con Spencer, con Bergson, e in sommo grado con Teilhard De Chardin.
Il discorso che cercavo di costruire implicava la compresenza di un qualunque tipo di visione religiosa insieme a tutto il bagaglio scientifico dell'età contemporanea, compreso il concetto di evoluzione. Spostiamo a tal proposito il discorso sul concetto di "disegno intelligente" e di antievoluzionismo latente nei cleri delle religioni tradizionali. Con tutta evidenza, si tratta di una posizione che non ha altra radice se non la scarsa capacità di riflessione filosofica dei cleri stessi, quando non la malafede ideologica di chi, volto al mantenimento del controllo delle coscienze e alla conservazione della poltrona, trova pericoloso qualunque atteggiamento critico sia pur larvato (il che oggi è semplicemente osceno).
Chi teme che il big bang, o l'evoluzionismo, o i tentativi di spiegazione teorica delle cause dello stesso big bang, siano tentativi di eliminare Dio o il divino dalla storia, in effetti ha una concezione assai meschina di Dio o del divino. Chi ha premuto per far sparire Darwin dalle scuole, crede in un Dio dei vuoti, un tappabuchi (Bonhoeffer) annidato nelle ombre dell'ignoranza. Questa visione del mondo è evidentemente incompatibile con la scienza, ma, si badi bene, è incompatibile anche con una vera concezione religiosa dell'esistenza. Chi ragiona in questi termini fa di Dio una cosa fra le cose, una causa fra le altre cause (il bisticcio etimolgico è puramente deliberato). Chi teme che l'evoluzione, o l'inflazione infinita di Linde, o le brane di Hawking, o la fisica dell'energia negativa di Kasimir, Krashnikov e Alcubierre, o le teorie del cosmo madre di Gott e Li siano tutte confutazioni secolaristiche di Dio o del divino, in realtà fa due cose estremamente brutte: 1) pretende di poter controllare il divino assegnandogli un posto tecnicamente esplicativo in un mondo incasellato ideologicamente da una sorta di sudicia burocrazia della trascendenza; 2) pretende di stabilire così un controllo limitante sugli spazi di libertà e di iniziativa della coscienza umana. Ora, se la religione nel suo momento più autentico è culto della ierofania dell'Essere (e del Fondamento) e della ierofania dell'Uomo, chi crede in un dio dei vuoti è praticamente ateo, e doppiamente blasfemo, poiché offende in modo sanguinoso e colpisce al cuore le due matrici generative del sacro come tale, attuando sistematicamente una pratica repressiva delle coscienze, sul piano pratico, e una strutturale deminutio dell'uomo e di dio sul piano teoretico.
Quanto al marxismo: in quanto -ismo, esso va tenuto ben distinto dalla dimensione critica della filosofia marxiana (di qui la famosa frase "per fortuna io non sono marxista"). Il marxismo originario, quello di Marx e in molto minor misura quello di Engels, è costituito da due assunzioni metodologiche non direttamente dimostrabili: 1) la dimensione critica (si veda l'introduzione del Capitale) estrinsecantesi nella trasformazione della dialettica giustificativa e conservativa di Hegel, in dialettica negativa e rivoluzionaria -in pratica fallibilista; 2) il materialismo storico. Le tesi sviluppate da Marx sono analisi controllabili, dunque scientifiche, dunque parziali e storicamente determinate. Quello che fa il marx-ismo, in opposizione alla filosofia marx-iana, è trasformare un'assunzione critico-metodologica in articolo di fede (il che era contrario alla sostanza del pensiero di Marx, alla sua dimensione critica) e in sottordine cristallizzare le ipotesi scientifiche di Marx in precetti preconfezionati. Dunque la filosofia marxiana è un programma di ricerca e le analisi marxiane sono analisi socio-economiche. Il marxismo si configura come una mitizzazione che uccide Marx, poiché si fonda su un discorso profondamente anti-marxiano. Oggi molto delle analisi di Marx appare superato (proprio perché si tratta di analisi scientifiche). Difficilmente superabili, a meno che non si sia in malafede, sono le due assunzioni di fondo, che costituiscono i capisaldi intellettuali di un materialismo critico difficilmente aggirabile nell'analisi dei fenomeni storico-sociali.
Beh! E' la prima volta che mi trovo in buona parte concorde con quanto scrive.
Noto con piacere che si è un pò convertito:
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati.
V. M. Illič-Svitič
...Ricordiamoci appunto che i nostri antenati sono molti e di molte stirpi...
Anche se continua a giocare alla ricostruzione linguistica con il suo mitico meccano indoeuropeo.
sselboi e buon anno a tutti
Ultima modifica di caixine in data lun, 08 gen 2007 21:56, modificato 2 volte in totale.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento
amicus_eius ha scritto:La sua affermazione può voler dire soltanto: non è possibile che io pensi che non si muova foglia che Dio non voglia e nello stesso tempo pensi che non si muova atomo che le leggi fisiche non governino (in modo indeterministico, ovviamente).
Io le ripeto: se è questa la sua affermazione (come credo che lo sia), è a questa affermazione, e a non altro, che il mio ragionamento risponde.
Veramente la mia intenzione era di contrapporre, al governo di un dio, il governo completo del mondo da parte di leggi fisiche deterministiche, mentre vedo che lei, tra parentesi, attribuisce ad esse, non capisco come, l’indeterminismo.
È ovvio inoltre, ma forse sarà bene puntualizzarlo, che io non stavo sostenendo la bontà di nessuna delle due ipotesi.
È per questo forse che le sue sempre interessantissime trattazioni mi sembra non tocchino il nocciolo del mio, ormai remoto, paragone che, inoltre, come tutti i paragoni di questo tipo, va preso cum grano salis.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. V. M. Illič-Svitič
E ora, per l’allegria domenicale, ripropongo una battuta dell’affabile e ponderato Sigismondo sull’irascibile e mutevole Carlo Gustavo. Jung era atteso per una conferenza. Non si presentò, né poi si scusò di non essersi presentato senza avvisare. Il commento di Freud, quando lo seppe, fu: cose che un gentiluomo non fa neanche nell’inconscio.
Eh sì, tipo bislacco quel Carlo Gustavo, con la sua malattia più o meno creativa...
Caixine scrive:
Noto con piacere che si è un pò convertito
Io invece noto con dispiacere che, riguardo al multilinguismo, lei non ha mai compreso come la penso davvero. Lasciamo perdere il resto.
D'altro canto, Bubu7 scrive:
Veramente la mia intenzione era di contrapporre, al governo di un dio, il governo completo del mondo da parte di leggi fisiche deterministiche, mentre vedo che lei, tra parentesi, attribuisce ad esse, non capisco come, l’indeterminismo.
Tanto per continuare un discorso che non c'entra ( ), ma a quanto pare appassiona. Oggi non sono io ad attribuire alle leggi fisiche l'indeterminismo: il caos deterministico (che porta all'impredicibilità di comportamento dei sistemi caotici, come l'atmosfera, ad esempio, anche ammessa un'interazione deterministica fra le singole particelle che lo compongono), e il principio di indeterminazione, che riduce le previsioni dei sistemi fisici a una dimensione probabilistica (collasso della funzione d'onda compreso) non li ho inventati io. Il fatto è che determinismo e indeterminismo non c'entrano una cippa con quello che ho detto finora. Io mi sono limitato a distinguere gli orientamenti di due linguaggi e due approcci cognitivi:
1) la scienza, il linguaggio dell'invarianza dell'osservazione rispetto all'osservatore, procede a partire dalla descrizione di ciò che avviene in esperimenti le cui condizioni sono poste dagli osservatori stessi; ciò implica che le affermazioni della scienza sono verisimili, obbiettive, controllabili, permettono la correzione dell'errore, ma sono fondamento di predizioni ipotetiche: ci dicono che le cose possono andare in un certo modo a certe condizioni, non ci dicono in assoluto che tali condizioni si porranno effettivamente a un certo momento. La scienza non è in grado di blindare l'esperienza umana (e non pretende di farlo);
2) la religione, il linguaggio soggettivo (ancorché condiviso) e mitico dei fondamenti esistenziali dell'esperienza umana procede attraverso la creazione di un universo di simboli vòlto a fornire una chiave di lettura del rischio di esistere. La religione non è in grado di fare un discorso scientifico sul mondo (e non pretende di farlo).
Ciò implica una cosa molto semplice: dato che scienza e religione sono due linguaggi e due strutture cognitive con orientamenti e finalità diversi,
1) sono indefinitamente espansibili (tutto ciò che accade è descrivibile scientificamente; tutto ciò che accade è inseribile in una prospettiva religiosa); 2) le loro finalità sono eterogenee, dunque la contrapposizione che lei prospetta, in linea di principio è inesistente dal punto di vista logico. Ciò significa che è vera la proposizione: tutti fenomeni sono descrivibili con asserzioni controllabili (che poi sul piano ontologico vale: tutti i fenomeni sono rigorosamente governati dalle leggi fisiche); ed è vera la proposizione: tutto ciò che mi accade mi manifesta permanentemente l'infinita potenzialità attuativa alla base dell'essere e tale infinita potenzialità attuativa mi trascende (che poi, tradotto in soldoni vale: il fondamento di tutto ciò che accade è sacro, è il divino).
amicus_eius ha scritto: Oggi non sono io ad attribuire alle leggi fisiche l'indeterminismo...
E non sarò sicuramente io a negarlo (almeno in certi contesti). Solo che io facevo l’esempio ipotetico di leggi fisiche deterministiche.
A me sembra che queste sue osservazioni continuino a non toccare il mio esempio.
Sulla parte più importante della sua replica sono, in linea di massima, d’accordo.
In particolare quando sintetizza:
amicus_eius ha scritto:[S]cienza e religione sono due linguaggi e due strutture cognitive con orientamenti e finalità diversi…
e quando parla di sacralità e religiosità.
Ma tutto questo continua a non contraddire il mio esempio.
In particolare, la veridicità delle sue due ultime proposizioni non è equivalente alla veridicità delle due parti della mia affermazione, che riporto di seguito evidenziandone l’elemento critico.
bubu7 ha scritto:Se credo che un dio governi il mondo, non posso credere contemporaneamente che tutto sia governato solo dalle leggi fisiche.
In conclusione, una persona che ha riflettuto con una certa profondità sui vari aspetti dell’esistenza non può non condividere la maggior parte delle affermazioni contenute nei suoi interessanti interventi ma questo, a mio parere e riprendendo una sua scherzosa affermazione, non c’entra una cippa col mio esempio.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. V. M. Illič-Svitič
Allora: io ho detto precisamente: se io credo che solo e soltanto dio governi il mondo, posso anche credere che esso sia governato solo e soltanto dalle leggi fisiche, perché le due visioni del mondo sottese a queste due affermazioni agiscono su piani cognitivi diversi, o comunque non sono in contraddizione intrinseca. Una persona che adopera strumenti cognitivi diversi non è dissociata, così come non lo è un persona che adopera strumenti linguistici diversi e li apprende quando ancora succhia il latte. La dissociazione mentale è, per definizione tecnica, un grave disturbo psichico, che non ha niente a che vedere col fatto che ci si possa sentire in contraddizione con se stessi.
Penso, lo ribadisco, di aver ben capito e vagliato ciò che lei ha scritto. Non è bello, d'altro canto, sentirsi dire continuamente: sì, bravino, ma in sostanza non hai capito o letto bene quello che ho detto io e continui a profondere parole a vuoto.
Credo che il discorso si possa chiudere qui (del resto, si è sforato fin troppo). Inutile arrampicarsi e avvolgersi all'infinito sulle singole parole, perciò la saluto.
amicus_eius ha scritto: Allora: io ho detto precisamente...
Bene, posso dire che non condivido quanto ho capito di queste sue precisazioni. Ma rimango convinto che in una chiacchierata a voce le nostre posizioni sarebbero molto meno distanti.
amicus_eius ha scritto:Penso, lo ribadisco, di aver ben capito e vagliato ciò che lei ha scritto. Non è bello, d'altro canto, sentirsi dire continuamente: sì, bravino, ma in sostanza non hai capito o letto bene quello che ho detto io e continui a profondere parole a vuoto.
Mi scusi se, in qualche modo, il tono delle mie risposte l’ha infastidita: non era neanche lontanamente nelle mie intenzioni. Intenda le mie affermazioni precedenti in questo modo: mi sembra che lei non abbia capito oppure io non sono riuscito ad esprimere bene il mio pensiero oppure non ho capito la sua replica. Infatti c'è anche da dire che a volte, per un mio limite, faccio difficoltà a individuare la sua risposta (che c’è sempre) nella ricchezza d’informazioni che la corredano.
amicus_eius ha scritto:...perciò la saluto.
Un saluto molto cordiale anche a lei, caro amicus.
La lingua è un guado attraverso il fiume del tempo. Essa ci conduce alla dimora dei nostri antenati. V. M. Illič-Svitič
) scrive
