Cruscate

Ivan92 ha scritto:Ma io non contesto punto codeste cose. Dico solamente che, al pari di *«il caffè lo si beve caldo», «*penso che una differenza la si debba avvertire» è, per me, molto marginale, ergo agrammaticale.

A questo punto posso affermare che io e Lei su questo abbiamo parere diverso.
Personalmente il tipo di costruzione che Lei ripete essere agrammaticale, io lo ritengo accettabile a livello colloquiale, anche letterario quando lo rappresenta.
Questo costrutto ovviamente vale, in caso di diatesi attiva, qualora si voglia marcare la funzione tematica dell'oggetto.
Senza ripresa dello stesso, la frase potrebbe avere ancora due valenze che solo l'intonazione nel parlato o la punteggiatura nello scritto evidenzierebbero.
Prendo ad esempio, per brevità, la frase "Il caffè si beve caldo.":

1. Diatesi passiva, si passivante, frase non marcata;
2. Diatesi attiva, si impersonale, frase marcata con apice tonico sulla sillaba /fè/.

La differenza è che in 2. si ha un effetto contrastivo, come a dire:
"Il cafFÈ si beve caldo [non la spremuta]."

Quindi il lo sarà pure pleonastico ma non inutile.

P.S.: le maiuscole servono solo ad indicare dove l'intonazione è più marcata.

Marco Treviglio ha scritto:Senza ripresa dello stesso, la frase potrebbe avere ancora due valenze che solo l'intonazione nel parlato o la punteggiatura nello scritto evidenzierebbero.

Si può anche spostare in fondo il soggetto (e omettere la ripresa pronominale): si beve caldo il caffè (non la coca cola).

Marco Treviglio ha scritto:"Io penserei che una differenza dovesse avvertirsi."

1. «Io penserei che una differenza la si [dovesse / debba] avvertire»;
2. «Io penserei che una differenza si [dovesse / debba] avvertirla»;
3. «Io penserei che una differenza [dovesse / debba] essere avvertita».

Per me, la migliore soluzione è:
Io penserei che una differenza si dovesse avvertire.
Mi scusi se le correggo il tempo verbale portandolo al presente ma : Io penso che una differenza si dovesse avvertire, sempre secondo me, suonerebbe meglio ancora.
Si potrebbe anche dire :
"Una differenza, io penso, la si doveva avvertire", con ripresa del pronome, giustificato da quel ' io penso ' in posizione mediana.

Marco Treviglio ha scritto:A questo punto posso affermare che io e Lei su questo abbiamo parere diverso.

Non la ritengo una brutta cosa.

Marco Treviglio ha scritto:Quindi il lo sarà pure pleonastico ma non inutile.

In alcuni casi può aiutare a disambiguare, non lo metto in dubbio.

Marco Treviglio ha scritto:Personalmente il tipo di costruzione che Lei ripete essere agrammaticale, io lo ritengo accettabile a livello colloquiale.

Io invece son del parere che un lo o un la intercalati nelle frasi di cui sopra* non abbiano che fare con un registro colloquiale, semmai il contrario. L'inserimento di questi clitici non può avvenire spontaneamente. Se parlo con i miei amici o i miei famigliari, l'unica frase che posso pronunciare è il caffè si beve caldo ( el caffè se bée caldo). L'aggiunta del clitico risulterebbe affettata e fuori luogo.

*E cioè in qualsiasi frase nella quale sia espresso il soggetto/oggetto e, contemporaneamente, il si segua i clitici. Non è dunque il caso di lo si beve caldo, estranea all'uso toscano piú genuino ma comunque corretta in italiano moderno, cosí come non è da condannare il caffè la gente lo beve caldo, costruzione ormai ammessa in tutti i registri, pur peccando di stile.

Sixie ha scritto:Per me, la migliore soluzione è:
Io penserei che una differenza si dovesse avvertire.

Non è questione di preferenze personali: come ha detto bene Animo Grato all’inizio (e come confermato dalla prima delle seguenti tabelle tratte dall’Enciclopedia dell’Italiano Treccani), se c’è contemporaneità, il tempo giusto in dipendenza da un condizionale presente è il [congiuntivo] presente.

Sixie ha scritto:"Una differenza, io penso, la si doveva avvertire", con ripresa del pronome, giustificato da quel ' io penso ' in posizione mediana.

Come ricordato a piú riprese da Animo Grato, Ferdinand, Ivan e il sottoscritto, codesta è una costruzione (con «dislocazione a sinistra», o meglio «anticipazione») dell’italiano moderno di stampo settentrionaleggiante ed estranea tanto all’uso toscano piú genuino quanto alla nostra tradizione letteraria: quel la non è necessario, nemmeno pragmaticamente (come osservato dallo stesso Marco Treviglio, basta l’intonazione nel parlato e una virgola nello scritto per tematizzare il soggetto).

Non vorrei sembrare ingrato, quindi colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che stanno partecipando, esprimendo il proprio pensiero sui vari aspetti sintattico-grammaticali, alla frase posta in discussione.
Ma il mio problema è su un altro tema della sua struttura sintattica che ho più volte rimarcato, senza successo peraltro.
Vorrei dunque riproporre il quesito, cercando la maggiore chiarezza possibile, modificando le parti più ambigue.

La frase seguente è corretta nel linguaggio standard dell'italiano:

"Sono convinto che deve avvertirsi una differenza."?

Quel si può stare lì? o va inserito, obbligatoriamente, in posizione proclitica?

Lo chiedo perché io non la direi mai e perché ormai vedo che questa forma è a dir poco abusata, soprattutto a livello burocratico, nell'italiano moderno (e non mancano attestazioni anche in quello più antico). Ho pensato che potesse appartenere ad un registro alto, ma non ne sono convinto. Anzi, penso sia scorretta.
La ragione che mi spinge a pensarla come ho esposto finora, credo sia avvalorata anche dal seguente periodo trovato nell'enciclopedia Treccani: «Non rientrano tra i verbi pronominali le costruzioni pronominali impersonali (si parte alle due; ➔ impersonali, verbi) e passive (qui si vendono libri usati; ➔ passiva, costruzione), in cui il si non è parte del verbo (non sono infatti possibili le forme con clitico: *partirsi alle due, *vendersi libri usati)».

Marco Treviglio ha scritto:Non vorrei sembrare ingrato…

Piú che «ingrato», forse un po’ ripetitivo?

Marco Treviglio ha scritto:La frase seguente è corretta nel linguaggio standard dell'italiano:

"Sono convinto che deve avvertirsi una differenza."?

Quel si può stare lì? o va inserito, obbligatoriamente, in posizione proclitica?

[Per l’ennesima volta: ] in italiano moderno, no; in italiano «tradizionale» / genuinamente toscano [/ genuinamente centromeridionale], sí.

(Ci sono, viceversa, dei casi particolari che impediscono la risalita del clitico, per i quali la rimando però al §74 del cap. VII della Grammatica italiana del Serianni… Mi scuso, ma è davvero troppo lungo per ricopiarglielo qui.)

Marco Treviglio ha scritto:La ragione che mi spinge a pensarla come ho esposto finora, credo sia avvalorata anche dal seguente periodo trovato nell'enciclopedia Treccani: «Non rientrano tra i verbi pronominali le costruzioni pronominali impersonali (si parte alle due; ➔ impersonali, verbi) e passive (qui si vendono libri usati; ➔ passiva, costruzione), in cui il si non è parte del verbo (non sono infatti possibili le forme con clitico: *partirsi alle due, *vendersi libri usati)».

Non c’entra un fico secco : semplicemente, la Jezek usa l’aggettivo «pronominale» in un’accezione piú ristretta della mia.

La ringrazio caro Infarinato e La prego di accettare le mie scuse se Le sono sembrato pesante oltre che ripetitivo. Ne chiedo venia a chiunque abbia dato tale impressione. Era fuori dalle mie intenzioni.

Dal suo messaggio ho capito una sola cosa: mi debbo attrezzare della Grammatica italiana del Serianni.

Le altre risposte mi rimangono un po' oscure. Le prime, non capisco a quale domanda si riferiscono; l'ultima non posso intenderla poiché non so come La pensa e quali accezioni più ampie, rispetto alla Jezek, dà a proposito dell'aggettivo "pronominale".

Credo che il nostro Infarinato si riferisse a

Marco Treviglio ha scritto:[O] va inserito, obbligatoriamente, in posizione proclitica?

Marco Treviglio ha scritto:Le altre risposte mi rimangono un po' oscure. Le prime, non capisco a quale domanda si riferiscono; l'ultima non posso intenderla poiché non so come La pensa e quali accezioni più ampie, rispetto alla Jezek, dà a proposito dell'aggettivo "pronominale".

Brevissimamente:

• Con i verbi modali i clitici in italiano moderno possono occupare sia la posizione proclitica sia quella enclitica, perciò si deve avvertire e deve avvertirsi sono due possibilità equivalenti; la costruzione proclitica è preferibile invece in italiano tradizionale, ossia l’italiano di base toscana (e Infarinato aggiunge «centromeridionale», ché la risalita dei clitici è un fenomeno piú tipico di quest’aree che del Settentrione; cfr. Gaetano Berruto, Sociolinguistica dell’italiano contemporaneo, Roma: «Carocci editore», 2012, p. 112: «Viene anche pienamente confermata [scil. come propria dell’italiano moderno] la diffusione pandemica della ‘risalita dei clitici’ conseguente a ristrutturazione che fonde due predicati verbali, ritenuta molto piú comune negli italiani regionali meridionali: voglio farlo/lo voglio fare, vengo a trovarti/ti vengo a trovare ecc. […].» La sottolineatura è mia).
• Quindi: sí, quel si può stare lí, in enclisi, in italiano moderno; la forma proclitica è tuttavia preferibile per la norma tradizionale, la quale, in questo caso, è in perfetto accordo anche con la tendenza della norma moderna cosí com’è descritta da Berruto nell’opera che ho citato qui sopra.
• La Jezek nel passo che lei ha citato parla di verbi pronominali intendendo con tale espressione
  
  i verbi nella cui forma di lemma appare un pronome clitico, sia esso intrinsecamente legato al lemma (come in accorgersi, pentirsi) o in alternanza con forme prive di clitico (rivolgere ~ rivolgersi, riempire ~ riempirsi).
  
  Infarinato, in quest’intervento, parla di «forme pronominali» in un’accezione piú ampia, con ciò riferendosi a qualunque verbo cui si trovi legato un clitico, quale che ne sia la costruzione sintattica («[forme] impersonali, riflessive, intransitive o passivanti»).

Grazie mille Ferdinand, mi ha chiarito molte cose.

Dunque, dal vostro punto di vista la particella passivante si è un pronome e come tale ha valore pronominale e si comporta come tutte le altre particelle clitiche atone e pronominali.
Quindi mi rimane un ultimo dubbio. In caso di altri clitici, sono possibili anche le seguenti varianti (per esempio da "mi si deve avvertire"):
deve avvertirnesi, deve avvertircisi, deve avvertirmisi, deve avvertirlasi, ecc.?

Per quanto ne so, la particella passivante può essere enclitica, nell'italiano moderno, solo al verbo di terza persona laddove questo sia ormai cristallizzato nella forma (come dicesi, trattasi, vendesi, affittasi ecc.), ma è ormai evidente che ciò che pensavo e credevo di sapere è errato.

Grazie ancora del vostro aiuto e del tempo dedicatomi.

Marco Treviglio ha scritto:deve avvertirnesi, deve avvertircisi, deve avvertirmisi, deve avvertirlasi

Tutto mi sembra fuorché italiano. Penso che le parole di Marco risultino quanto mai appropriate.

Ferdinand Bardamu ha scritto:[C]fr. Gaetano Berruto, Sociolinguistica dell’italiano contemporaneo, Roma: «Carocci editore», 2012, p. 112: «Viene anche pienamente confermata [scil. come propria dell’italiano moderno] la diffusione pandemica della ‘risalita dei clitici’ conseguente a ristrutturazione che fonde due predicati verbali, ritenuta molto piú comune negli italiani regionali meridionali: voglio farlo/lo voglio fare, vengo a trovarti/ti vengo a trovare ecc. […]».

Solo una piccola precisazione a questo riguardo: con buona pace del Berruto, la risalita dei clitici non è semplicemente «ritenuta molto piú comune negli italiani regionali meridionali» (corsivo mio): è propria dei dialetti italoromanzi meridionali sul piano storico. Sentiamo cosa ci dice in merito Michele Loporcaro nel suo Profilo linguistico dei dialetti italiani («Laterza», Bari 2009)…

Loporcaro (2009:134n) ha scritto:Delle due opzioni ammesse dall’italiano standard [ corrigendum: «normale» (NdI)] (lo posso fare/posso farlo) e coesistenti su scala romanza, la prima, propria del Mezzogiorno, è la piú antica. La proclisi al modale era ancora categorica nel toscano del Trecento: cfr. Stussi (1995:205) sulla lingua del Boccaccio, nel cui Decamerone ricorre solo il tipo non mi volea far cristiano I 2 27 (mai *non volea farmi). I dialetti mediani invece qui hanno innovato come il toscano: ad es. macer. [nom bɔttso fallo], sia pur sentito come meno schiettamente dialettale, ma comunque coesistente con [no llo pɔttso fa]. L’opposizione non si dà, invece, nel Meridione: ad es. altam. [na lʊ wolə vədɛ́] ‘non lo vuole vedere’, di contro all’inaccettabilità di *[nam bʷolə vədɛ́ll] ‘non vuol vederlo’.

Marco Treviglio ha scritto:Quindi mi rimane un ultimo dubbio. In caso di altri clitici, sono possibili anche le seguenti varianti (per esempio da "mi si deve avvertire"):
deve avvertirnesi, deve avvertircisi, deve avvertirmisi, deve avvertirlasi, ecc.?

Consideriamo diversi esempi. I gruppi di clitici non possono essere separati:

• Me lo potevi dire
• Potevi dirmelo
• *Mi potevi dirlo

Invece, nel costrutto impersonale con clitico accusativo (di prima, seconda e terza persona), la sequenza di clitici non costituisce un insieme solidale. Si può dunque separare, ma non si può porre in posizione enclitica:

• Lo/ti si può invitare
• Si può invitarlo/invitarti
• *Può invitarlosi/invitartisi

Nel costrutto impersonale, forma un gruppo solidale, inscindibile, inamovibile, non la sequenza di clitici, ma il si e la forma verbale. Per le ragioni storiche di questo fenomeno, la rimando a quest’articolo di Salvi.

P.S. Grazie, Infarinato, della precisazione!

Nel mio ragionamento non v'è nulla che contesti l'enclisi, all'infinito e non, delle varie particelle pronominali. Tuttavia le risposte che ho ricevuto a riguardo, sia personali che riprese dalle varie eminenze di grammatici interpellati, non portano un solo esempio di posizione enclitica, all'infinito di un transitivo non pronominale in presenza di un modale, del si passivante o impersonale.
A scanso di equivoci, affermo di essere settentrionale.
Personalmente, ho ragione di credere che la particella passivante sia diversa da quella pronominale e che sia da posizionare in proclisi o, al limite, in enclisi all'infinito modale ove vi fosse. Mai lo inserirei in enclisi all'infinito di un verbo transitivo non pronominale.
Secondo voi si tratta solo di un mio ipercorrettismo?