Cruscate

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 Non mi stupirei dunque se l’iniziale preferenza per l’articolo il davanti a /ps-/ implicasse, almeno inconsciamente se non nella pratica, una pronuncia /pissi–/ o /pəssi-/…

A tal proposito, si veda anche il §2.1 di una mia vecchia recensione…

Infarinato ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:47A tal proposito, si veda anche il §2.1 di una mia vecchia recensione…

Grazie. Dunque, se non ho male interpretato questo passo

The diachronic perspective and consequent relative lexical rareness also account for the inconsistencies in the choice of article allomorph before CN (...the much less significant inconsistencies before CS can perhaps be explained by the [diastratically marked] Tuscan epenthesis CiSS [for CS], hence, e.g., lo psicologo, but ??il pissicologo.).

l’incertezza e l’incoerenza nell’uso dell’articolo e la scelta frequente dell’allomorfo non marcato il davanti a pneumatico sono dovute al fatto che si tratta di una parola appresa per via dotta, dunque attraverso i libri e non nel parlato.

Altrettanto si può dire di «il psicologo», anche se questa scelta, senza dubbio minoritaria rispetto a «il pneumatico», si potrebbe giustificare in parte colla pronuncia popolare pissicologo. Giusto?

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 Non mi stupirei dunque se l’iniziale preferenza per l’articolo il davanti a /ps-/ implicasse, almeno inconsciamente se non nella pratica, una pronuncia /pissi–/ o /pəssi-/…

È un'idea interessante. Non ho però le competenze per dare un parere. Lascio la parola all'Infarinato.

In un modo o nell’altro, la cosa non mi sembra inficiare la mia considerazione precedente: «[l]’assenza d’attestazioni, considerato ciò, non sorprende più tanto: se prima si diceva prevalentemente il p[/is/]sicologo, per forza non si diceva *in ip[/is/]sicologia […]».

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 L’analogia non può giustificare innovazioni mai viste prima, e antistoriche. Come mi è già capitato di fare in un altro filone, ribadisco che non si può tralasciare la storia dei fenomeni linguistici.

Mi sembra una critica eccessiva, troppo dura; o forse non capisco bene il punto. Devo replicare: non è per fare il bastian contrario, sia chiaro! Io stimo molto il tuo giudizio.

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 L’analogia non può giustificare innovazioni mai viste prima, e antistoriche.

Sono perplesso su quasi ogni parola di questa frase!

Innovazioni: in realtà non intenderei introdurre nulla di nuovo, solo recuperare qualcosa che è stato usato ampiamente, fino a tempi relativamente recenti, e che mi sembra soddisfare bene un certo gusto e carattere “profondo” dell’italiano. Nella mia intenzione e visione, in questo non c’è alcuna novità o innovazione (se non, eventualmente, nell’idea che ogni «recupero» sia di per sé un’«innovazione», perché è un cambiamento rispetto al momento presente, e in questo senso è «nuovo»; ma il tutto è un po’ stiracchiato).

Mai viste prima: se le mie considerazioni dell’intervento precedente sono corrette, ciò è un fatto puramente contingente. Non bocceresti l’analogia se usassi l’i prostetica davanti all’s complicata di —chessò— un termine scientifico coniato nell’ultimo decennio, davanti alla quale per forza di cose non ha attestazioni del passato a legittimarla, ed è quindi parimenti mai vista prima.

Antistoriche: se intendi il termine nel senso dato dal Treccani, temo che per lo spirito della nostra epoca l’i per /ps-/ non sia davvero diversa dall’i per tutti gli altri gruppi o singoli fonemi; né lo sia ogni altra idea di purismo strutturale o qualsiasi purismo che non sia anglo-.

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 Come mi è già capitato di fare in un altro filone, ribadisco che non si può tralasciare la storia dei fenomeni linguistici.

Certamente, non c’è dubbio. Ma non mi pare d’averlo fatto (né mi sembra d’averlo fatto di là*, anche rileggendomi ora ). Al contrario, è proprio l’osservazione delle circostanze storiche che mi fa dire ciò che ho detto qui…

[*Per i frequentatori meno assidui, un ulteriore chiarimento delle mie considerazioni di laggiù, forse espresse in modo fraintendibile, può trovarsi in quest'altro filone.]

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:42

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 15:43 L’analogia non può giustificare innovazioni mai viste prima, e antistoriche.

Sono perplesso su quasi ogni parola di questa frase! […]

Cercherò di spiegarmi meglio.

Con «innovazioni mai viste prima e antistoriche» intendo l’estensione analogica dell’i prostetica a gruppi consonantici dòtti, estranei alla fonotassi genuina dell’italiano, che, storicamente, non sono mai stati adattati in questo modo.

Non è dunque un ricupero —che sarebbe invece la tradizionale applicazione davanti a /sC/— ma proprio un’innovazione (certo, non campata per aria, ma non per questo accettabile).

L’estensione analogica dell’i prostetica davanti a /sC/ non è affatto paragonabile al caso di cui discutiamo: stracciare e strategia sono sí diacronicamente diversi (parola di tradizione ininterrotta ~ cultismo) ma la sequenza dei loro suoni iniziali è identica, ciò che permette di assimilarli spontaneamente di là dalla loro origine. La tua proposta, invece, estende analogicamente l’i prostetica in un contesto inedito, a un gruppo consonantico dòtto, presente esclusivamente in un numero ristrettissimo di cultismi recenti.

G. M. ha scritto: gio, 24 ago 2023 17:42Antistoriche: se intendi il termine nel senso dato dal Treccani, temo che per lo spirito della nostra epoca l’i per /ps-/ non sia davvero diversa dall’i per tutti gli altri gruppi o singoli fonemi; né lo sia ogni altra idea di purismo strutturale o qualsiasi purismo che non sia anglo-.

Se la mettiamo cosí, sí, ma intendevo ovviamente «contrarie allo sviluppo storico della lingua».

Ferdinand Bardamu ha scritto: gio, 24 ago 2023 18:30 Con «innovazioni mai viste prima e antistoriche» intendo l’estensione analogica dell’i prostetica a gruppi consonanti dòtti, [...] che, storicamente, non sono mai stati adattati in questo modo.

Non è dunque un ricupero —che sarebbe invece la tradizionale applicazione davanti a /sC/— ma proprio un’innovazione (certo, non campata per aria, ma non per questo accettabile).

L’estensione analogica dell’i prostetica davanti a /sC/ non è affatto paragonabile al caso di cui discutiamo [...]

Ti ringrazio per la spiegazione.

Mi sembri molto sicuro in proposito, ma la cosa continua a non sembrarmi ovvia. Il punto sul quale non concordiamo, mi pare, è che quello che per me è solo un fatto contingente, accidentale, dovuto a circostanze esterne e non a un fatto linguistico intrinseco, se capisco bene per te è invece un fatto sostanziale.

Per me la lingua non può (= non dovrebbe) essere una semplice collezione d'elementi raccolti uno da un secolo e uno da un altro; se si fa un'operazione di raccolta simile, gli elementi dovrebbero essere in qualche modo integrati tra di loro: non cozzare seguendo regole diverse e logiche quasi opposte. L'effetto sarebbe, per me, dissonante e sgradevole. Se la mia intenzione è usare una lingua consapevole, trovo incoerente, contraddittorio, sia dal punto di vista strutturale sia in prospettiva storica, avere contemporaneamente lo per ps- e avere in generale l'i prostetica ma non averla per /ps-/ che, come scrivevo, mi sembra esserne non meno ma più bisognoso che altri gruppi più tradizionali.

Provo a descrivere un esperimento mentale per comunicarti la mia prospettiva.

Immaginiamo [non intende essere un'ipotesi realistica] che da domani le forme lo dell'articolo e simili inizino a cadere in disuso com'è avvenuto all'i prostetica, fino a sparire del tutto entro qualche decennio: sarebbe a quel punto normale scrivere il specchio, un scienziato, eccetera, com'è normale, oggi, scrivere con spirito, in scena, eccetera. Immaginiamo (ovviamente ) che io continui imperterrito a usare lo secondo l'uso tradizionale. Immaginiamo che compaia poi un nuovo termine scientifico iniziante, per esempio, con /fs-/, gruppo mai visto prima. Io userei lo (e non il) davanti ad esso senza problemi, e la cosa mi sembrerebbe ovvia e naturalissima; non solo, mi sembrerebbe assurdo fare il contrario (usare ovunque lo secondo l'uso tradizionale, ma non usarlo per /fs-/). Tu invece (se ho capito bene il tuo ragionamento; correggimi se sbaglio) bocceresti la mia scelta come antistorica, visto che il termine è comparso in un'epoca in cui la gente scrive normalmente il fs-, e non ci sono attestazioni storiche consistenti per lo fs-. Ciò per me è... non so come dire: inconsistente? Debole? Mette la priorità a una cosa che a me, considerata non in sé da sola bensì nel quadro complessivo di questa questione specifica, pare solo accidentale, e quindi quasi "irrilevante".

Non ho molto altro da dire, non so come aggirare o risolvere il punto di disaccordo centrale... Se non sono riuscito a farvi considerare «benigna» l'i prostetica per /ps-/, spero che tu e altri la troviate «inoffensiva» o almeno «poco offensiva» ; se non altro per la rarità estrema con cui da me, o chicchessia, potrebbe essere usata.

G. M. ha scritto: ven, 25 ago 2023 9:42Se la mia intenzione è usare una lingua consapevole, trovo incoerente, contraddittorio, sia dal punto di vista strutturale sia in prospettiva storica, avere contemporaneamente lo per ps- e avere in generale l'i prostetica ma non averla per /ps-/ che, come scrivevo, mi sembra esserne non meno ma più bisognoso che altri gruppi più tradizionali.

Continuo comunque a vedere in questa proposta una concezione matematica della lingua che omette il suo concreto sviluppo storico.

(Qui però vorrei fare una precisazione: intendo riferirmi allo sviluppo storico della lingua tradizionale, il nostro riferimento principale, dal momento che è innegabile che la lingua contemporanea sta seguendo un’altra tendenza, per molti versi contraria alla tradizione, sia perché le parole ora si apprendono prevalentemente cogli occhi sia perché oggi si tende ad accogliere un gran numero di forestierismi senza adattarli alle strutture dell’italiano).

I gruppi /pn-/e /ps-/ —rarissimi, introdotti recentemente come cultismi— sono eterosillabici, quindi selezionano di norma l’allomorfo lo. Se talvolta prendono l’allomorfo il, è perché sono parole dòtte, rare, apprese attraverso lo scritto, non attraverso l’orecchio, cosa che ha favorito l’adozione dell’allomorfo non marcato il. (Vedi la recensione dell’Infarinato, § 2.1)

G. M. ha scritto: ven, 25 ago 2023 9:42Provo a descrivere un esperimento mentale per comunicarti la mia prospettiva.

Immaginiamo [non intende essere un'ipotesi realistica] che da domani le forme lo dell'articolo e simili inizino a cadere in disuso com'è avvenuto all'i prostetica, fino a sparire del tutto entro qualche decennio: sarebbe a quel punto normale scrivere il specchio, un scienziato, eccetera, com'è normale, oggi, scrivere con spirito, in scena, eccetera. Immaginiamo (ovviamente ) che io continui imperterrito a usare lo secondo l'uso tradizionale. Immaginiamo che compaia poi un nuovo termine scientifico iniziante, per esempio, con /fs-/, gruppo mai visto prima. Io userei lo (e non il) davanti ad esso senza problemi, e la cosa mi sembrerebbe ovvia e naturalissima; non solo, mi sembrerebbe assurdo fare il contrario (usare ovunque lo secondo l'uso tradizionale, ma non usarlo per /fs-/). Tu invece (se ho capito bene il tuo ragionamento; correggimi se sbaglio) bocceresti la mia scelta come antistorica, visto che il termine è comparso in un'epoca in cui ormai la gente scrive normalmente il fs-, e non ci sono attestazioni storiche consistenti per lo fs-.

No, mi dispiace, non la boccerei, non la potrei bocciare, perché lo sviluppo storico ha decretato che davanti a parole che cominciano con sequenze eterosillabiche —come /fs-/— si adoperi l’allomorfo lo. (Vedi ad esempio il gruppo /bd-/ in bdellio, che non si trova in nessun’altra parola: mi par di capire che muteresti «con bdellio» in *«con ibdellio», giusto?).

Stiamo comunque parlando della maniera migliore di adattare il gruppo /ps-/ in italiano, no? Dunque: avendo a disposizione precedenti storici chiari, i già citati salmo e salterio, perché inventarsi una soluzione innovativa, un’estensione analogica pensata a tavolino, invece che affidarsi a un adattamento semplicissimo e naturale in passato, sebbene la tendenza attuale l’abbia obliterato? Vedi anche questo passo di un intervento di Marco.

Sul fatto che non si possa assimilare a cuor leggero una sequenza come /ps-/ a /sC-/, riporto quanto scrive l’Infarinato nella recensione a cui ti rimando sopra:

[…] CN is considered tautosyllabic, whereas many authors (amongst whom Luciano Canepàri: cf., e.g., DiPI, passim) regard it —in my opinion, with reason— as heterosyllabic. I said “with reason” because ‘historically’ CN belongs with the other Grecisms CS and CT, which appear in learned words only. This is no small detail: masculine nouns starting by CN, CS and CT represent, according to the GRADIT figures, only 0.11% of all the masculine nouns in the ‘vocabolario di base’ (‘basic vocabulary’: all words with ‘usage stamp’ fondamentale [‘fundamental’, ], ad alto uso [‘high usage’, ] or ad alta disponibilità [‘high availability’, ]). Basically, it consists of the three nouns psichiatra (), psicologo () and pneumatico (). On the other hand, masculine nouns starting by SC represent 5.51% of all masculine nouns (153 words): most of them are popular words and several are marked .

Assomigliare l’articolo alla preposizione «in», per esempio, è forviante. L’allomorfo originario dell’articolo determinativo è «lo», sicché —con poche parole— in fonetica sintattica si muta «lo» in «il» e non il contrario. La preposizione «in», all’opposto, non risale a alcun troncamento, e infatti dopo di essa l’i va aggiunto. Anzi, l’i non va nemmeno veramente aggiunto: va solo palesato, perché a ben guardare esso si trova già, sia pur quiescentemente, dinanzi a ogni èsse complicato [in principio di parola], come dimostrano le lingue sorelle e in certa misura l’italiano stesso.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 25 ago 2023 10:28

G. M. ha scritto: ven, 25 ago 2023 9:42[...] Tu invece (se ho capito bene il tuo ragionamento; correggimi se sbaglio) bocceresti la mia scelta come antistorica, visto che il termine è comparso in un'epoca in cui ormai la gente scrive normalmente il fs-, e non ci sono attestazioni storiche consistenti per lo fs-.

No, mi dispiace, non la boccerei, non la potrei bocciare, perché lo sviluppo storico ha decretato che davanti a parole che cominciano con sequenze eterosillabiche —come /fs-/— si adoperi l’allomorfo lo.

Non capisco la differenza... Che cosa c'impedisce di dire che «lo sviluppo storico ha decretato che davanti a parole che cominciano con sequenze eterosillabiche [o fonemi autogeminanti, ecc.] si adoperi [o, perlomeno, si possa adoperare] l'i prostetica»? Chiedo seriamente, non è una domanda retorica.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 25 ago 2023 10:28 [...] mi par di capire che muteresti «con bdellio» in *«con ibdellio», giusto?

Direi di sì...

(Tutta questa questione è nuova per voi come per me. La stiamo esplorando insieme, scopriamo cose nuove insieme. Non aspettatevi che sia venuto qui con un'idea già tutta pronta, dettagliata e "corazzata" per resistere a ogni critica ).

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 25 ago 2023 10:28 [...] perché inventarsi una soluzione innovativa [...]?

Questo punto ancora non dice "nulla" perché, per come pare a me (che posso sbagliare, chiaramente!), è un'innovazione solo in apparenza; per come la vedo io, è qualcosa che esiste[va] già, che ci si limita a rendere esplicito; non istò inventando nulla, non ho intenzione d'inventare nulla.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 25 ago 2023 10:28 [...] invece che affidarsi a un adattamento semplicissimo e naturale in passato, sebbene la tendenza attuale l’abbia obliterato? [...]

Tutto il mio discorso nel filone discende dall'ipotesi «poniamo di dover conservare /ps-/». Possiamo vederla come questione teorica, astratta, un esperimento mentale, se così riusciamo a ragionarne meglio. Naturalmente se abbandoniamo l'ipotesi tutte le conseguenze vengono meno.

Ferdinand Bardamu ha scritto: ven, 25 ago 2023 10:28 Sul fatto che non si possa assimilare a cuor leggero una sequenza come /ps-/ a /sC-/, riporto quanto scrive l’Infarinato nella recensione [...]

Non mi pare d'assimilarla a cuor leggero, l'assimilo solo parzialmente osservando la differenza; vedi quanto ho scritto qui.

andrea scoppa ha scritto: sab, 26 ago 2023 11:37 Assomigliare l’articolo alla preposizione «in», per esempio, è forviante. L’allomorfo originario dell’articolo determinativo è «lo», sicché —con poche parole— in fonetica sintattica si muta «lo» in «il» e non il contrario. La preposizione «in», all’opposto, non risale a alcun troncamento, e infatti dopo di essa l’i va aggiunto.

Codesto è vero (ne abbiamo parlato qui), ma... la conclusione (che il e in, al riguardo, non sarebbero assimilabili) non mi sembra ovvia, all'atto pratico. Se è vero che l'origine antica è quella, nella percezione comune degl'italofoni di oggi mi sembra che sia pacificamente il contrario: il percepito come articolo normale, generico, e lo come variante speciale. Non trova anche lei? Così è oggi; da quanti secoli sia così non saprei dirlo.

G. M. ha scritto: lun, 28 ago 2023 1:40 Che cosa c'impedisce di dire che «lo sviluppo storico ha decretato che davanti a parole che cominciano con sequenze eterosillabiche [o fonemi autogeminanti, ecc.] si adoperi [o, perlomeno, si possa adoperare] l'i prostetica»?

Forse che… non è vero?  Lo sviluppo storico ha decretato che l’i prostetica si possa adoperare solo davanti a s complicata (e a /*ʃ/: l’i d’ignudo, dell’antico ignocco e di altre parole con ign‑ ha probabilmente un’origine simile, ma si è lessicalizzata, comparendo anche dopo vocale e come iniziale assoluta, e non può quindi essere equiparata all’i prostetica «canonica»), mentre ha decretato che l’allomorfo lo dell’articolo determinativo maschile singolare si adoperi davanti ai gruppi di consonanti (esclusi quelli di muta + liquida), per cui un sostantivo maschile che cominciasse per fs prenderebbe abbastanza naturalmente l’articolo lo al singolare, ma non ci autorizzerebbe a usare l’i prostetica in un contesto posconsonantico.

Infarinato ha scritto: lun, 28 ago 2023 3:44

G. M. ha scritto: lun, 28 ago 2023 1:40 Che cosa c'impedisce di dire che «lo sviluppo storico ha decretato che davanti a parole che cominciano con sequenze eterosillabiche [o fonemi autogeminanti, ecc.] si adoperi [o, perlomeno, si possa adoperare] l'i prostetica»?

Forse che… non è vero?  Lo sviluppo storico ha decretato che l’i prostetica si possa adoperare solo davanti a s complicata (e a /*ʃ/ [...]), mentre ha decretato che l’allomorfo lo dell’articolo determinativo maschile singolare si adoperi davanti ai gruppi di consonanti (esclusi quelli di muta + liquida) [...]

Se ammettiamo il secondo fatto come "universale", da che cosa —al contrario— inferiamo il primo come "esclusivo" in modo così certo e netto?

Per vari gruppi consonantici non tradizionali (/ks-/, /ft-/, /pt-/, /bd-/...), penso che valgano pressappoco le stesse considerazioni cronologiche che ho espresso qualche giorno fa (meno per il xenodochio ~ lo xenodochio, molto per il bdellio ~ lo bdellio e il pterodattilo ~ lo pterodattilo; ecc.). Avevano senso le mie osservazioni?

Ma forse cose simili si possono dire anche per i suoni tradizionali: il gnocco ~ lo gnocco;
qui (1818) addirittura, in piena inversione, leggiamo con ignocchi, e allo stesso tempo il gnocco, un gnocco...

G. M. ha scritto: mar, 29 ago 2023 11:03

Infarinato ha scritto: lun, 28 ago 2023 3:44Lo sviluppo storico ha decretato che l’i prostetica si possa adoperare solo davanti a s complicata (e a /*ʃ/ [...]), mentre ha decretato che l’allomorfo lo dell’articolo determinativo maschile singolare si adoperi davanti ai gruppi di consonanti (esclusi quelli di muta + liquida) [...]

Se ammettiamo il secondo fatto come "universale", da che cosa —al contrario— inferiamo il primo come "esclusivo" in modo così certo e netto?

Per entrambi i fenomeni, dall’uso (nel corso dei secoli).  Sennò, adottando una concezione matematico-demiurgica, neogrammaticale e indiscriminatamente glottotecnica della lingua, dove ci fermiamo? Per esempio, perché, a questo punto, non tornare a un unico allomorfo lo/l’ per l’articolo determinativo maschile? Ci risolverebbe tanti problemi in un colpo solo… O perché non aggiungere permanentemente un’i prostetica a tutte le parole che presentano un gruppo consonantico iniziale? E, già che ci siamo, perché non regolarizzare tutt’i verbi irregolari? Etc. etc.

Per me, aggiungere un’i prostetica davanti a parole comincianti per gruppi consonatici diversi da /sC/ (o per fonemi diversi da /*ʃ/) è come voler usare codesto senza saperlo fare o —paragone, questo, forse piú azzeccato— usare l’enclisi di tipo antico (e.g., pagherollo «lo pagherò») senza seguire la légge di Tobler-Mussafia, il che può essere fatto solo consapevolmente con intento scherzoso o inconsapevolmente da ignoranti, che si espongono cosí al ridicolo. 

Infarinato ha scritto: mar, 29 ago 2023 11:52

G. M. ha scritto: mar, 29 ago 2023 11:03 Se ammettiamo il secondo fatto come "universale", da che cosa —al contrario— inferiamo il primo come "esclusivo" in modo così certo e netto?

Per entrambi i fenomeni, dall’uso (nel corso dei secoli).  [...]

Io continuo a non capire... questo mi sembra in contraddizione con quanto appena detto sopra negl'interventi precedenti, da lei e da Ferdinand.

Mi sembra che ragioniate in entrambi i modi allo stesso tempo:

1. Se una cosa non si è già manifestata esplicitamente nell'uso generale, e ciò è avvenuto anche solo per ragioni contingenti e non sostanziali*, quella cosa non è ammissibile, perché non si possono fare estensioni analogiche.
2. Se una cosa non si è già manifestata esplicitamente nell'uso generale, e ciò è avvenuto anche solo per ragioni contingenti e non sostanziali, quella cosa è comunque ammissibile, perché si possono fare estensioni analogiche.

Mi sfugge perché a partire da dati che mi paiono simili traiamo conclusioni secondo una logica in un caso, e secondo una logica opposta in un altro. Mi pare un dubbio legittimo, direi anzi persino banale... che potrebbe esprimere chiunque, che s'interessi di lingua o no, senza bisogno d'avere una «concezione matematico-demiurgica, neogrammaticale e indiscriminatamente glottotecnica della lingua» (!).

Mi dispiace far la figura dell'ignorante, se così figuro, ma preferisco farlo per comprendere, piuttosto che fingermi dòtto in silenzio ma senza capire realmente.

Sono sicuro che la discussione sul tema gioverà, oltre che a me, anche a molti che non hanno il "coraggio" d'intervenire.

[*Perché appunto, come mi sembra che emerga dai dati, al tempo non s'era ancora ben fissato che per quelle forme ci volesse l'allomorfo lo e non il [e, dunque, l'i prostetica?]. Se osserviamo i gruppi davanti a cui si è esplicitamente manifestata l'i prostetica, notiamo infatti distribuzioni degli allomorfi radicalmente diverse da quelle che si trovano per i termini per cui non si è manifestata: il che sembra confermare l'ipotesi d'una stretta correlazione fra i due fenomeni dell'articolo e dell'i: lo special[e] ~ il special[e], il stolto ~ lo stolto, il scellerato ~ lo scellerato, eccetera.]

Non ho tempo al momento di dilungarmi, ma brevemente:

1. La sua logica fa acqua: si rilegga bene cos’abbiamo scritto Ferdinand e io, cosa dice il Treccani sull’i prostetica e il DOP su lo;
2. Prenda i dati di Ngram Viewer e li butti a mare: per certe cose ci vogliono i corpora di testi antichi e le grammatiche storiche —cfr., e.g., quanto dice il Rohlfs sulla prostesi nel vol. I della sua Grammatica storica;
3. In particolare, l’uso antico d’i prostetica contemplava esclusivamente parole comincianti per /sC/ piú qualche altra parola con ign‑ (in cui non è sempre chiaro se si tratti di prostesi e in cui l’i s’è spesso lessicalizzata): piú saltuariamente, e soprattutto in epoca piú recente, l’i prostetica si trova anche davanti a /*ʃ-/;
4. [Sparuti] esempi d’i prostetica in ogni altro contesto esulano dalla norma;
5. Il modo tradizionale di trattare /ps-/ in italiano è di rimuovere l’occlusiva.

G. M. ha scritto: lun, 28 ago 2023 1:40 Se è vero che l'origine antica è quella, nella percezione comune degl'italofoni di oggi mi sembra che sia pacificamente il contrario: il percepito come articolo normale, generico, e lo come variante speciale. Non trova anche lei? Così è oggi; da quanti secoli sia così non saprei dirlo.

Se oggi non è come dico io, comunque cosí è stato, e ciò si deve tenere nel debito conto. Non si tratterebbe, seguendo il ragionamento, di «qualcosa che esiste già, che ci si limita a rendere esplicito», ma bensí di un’analogia, un fenomeno perlopiú volgare («senza ragionarci troppo», ha scritto), che[,] applicata in modo appariscente all’i prostetico dòtto (lege: posto in genere con consapevolezza, anche dopo «con», «non» e «per») dinanzi, poi, a nessi consonantici sofisticati, semplicemente striderebbe e darebbe l’impressione d’una papera bell’e buona. 

(In attesa d'avere, prima o poi, occasione per andare in biblioteca a consultare il Rohlfs, per rispondere in modo compiuto all’Infarinato…)

andrea scoppa ha scritto: ven, 01 set 2023 11:23 Se oggi non è come dico io, comunque cosí è stato, e ciò si deve tenere nel debito conto. Non si tratterebbe, seguendo il ragionamento, di «qualcosa che esiste già, che ci si limita a rendere esplicito», ma bensí di un’analogia, un fenomeno perlopiú volgare («senza ragionarci troppo», ha scritto), che applicata in modo appariscente all’i prostetico dòtto (lege: posto in genere con consapevolezza, anche dopo «con», «non» e «per») dinanzi, poi, a nessi consonantici sofisticati, semplicemente striderebbe e darebbe l’impressione d’una papera bell’e buona. 

C’entrerà forse anche un fatto di gusti personali: come lei trova stridente quella che giudica un’estensione indebita d’un fatto storico, analogamente per me, che ho invece un gusto o sguardo più «superficiale» (detto in senso letterale, senz’alcuna connotazione negativa), è più sgradevole l’applicazione non sistematica (direi addirittura anti-sistematica) dei meccanismi eufonici, giustificata con motivazioni storiche che, per la loro rigidezza, mi paiono considerare i fatti solo come dati avulsi, in sé e per sé, senza la necessaria contestualizzazione nelle sempre variabili circostanze. Visto che la mia posizione sembra, almeno qui, chiaramente in minoranza, può darsi che la mia preferenza per la coerenza complessiva del sistema sia effettivamente un gusto minoritario.

(Questo per quanto riguarda i gusti; ovviamente non per quanto riguarda l'inferenza logica delle regole di cui parlavo negl'interventi precedenti).

Il risultato “paradossale” di tutta questa discussione è che il rifiuto generale dell’i prostetica nei casi più bisognosi —non dico dal punto di vista storico, su cui non concordiamo, ma almeno dal punto di vista sonoro, su cui concordiamo tutti— mi spinge per coerenza a farne a meno anche per quelli meno bisognosi. (...Questo farà piacere ad una delle persone che, non volendo intervenire pubblicamente nella discussione, mi hanno scritto al riguardo in privato ).