Discussione sui traducenti di forestierismi

[Federico]

Bene. Era la prima cosa che m’era venuta in mente (ma ho pensato a eventuali obiezioni del tipo «troppo generico», ecc.). Svendita o svenditura, allora.

In effetti è troppo generico, nel senso che come dicevo per dumping (spesso) s'intende tutto ciò che sta dietro una svendita; dalle sovvenzioni ai trattamenti fiscali di favore al minor costo di lavoro ecc. A questo però non c'è soluzione (tranne l'uso e l'abitudine), e dato che svendita è già registrato come equivalente di dumping non ce lo si può far scappare.

[Marco1971]

Gli anglosassoni pigliano parole semplici, del lessico fondamentale, e gli attribuiscono, per traslato, per tecnicizzazione, un senso preciso. È questa l’abitudine che dovremmo prendere anche noi (cioè i giornalisti e chiunque ha il potere di divulgare le parole).

[Federico]

Gli anglosassoni pigliano parole semplici, del lessico fondamentale, e gli attribuiscono, per traslato, per tecnicizzazione, un senso preciso. È questa l’abitudine che dovremmo prendere anche noi (cioè i giornalisti e chiunque ha il potere di divulgare le parole).

Concordo.
Anche se questa caratteristica prettamente italiana mi è comunque cara (come i difetti di un amico)... Comunque, c'è sempre una via di mezzo: i giornalisti devono prendere questa abitudine, almeno per i titoli; poi (nel corpo degli articoli, o comunque dove non ci sono troppo gravi problemi di spazio) potranno "fare gli italiani" e sbizzarrirsi colle locuzioni chilometriche, secondo la propria natura.
E lo stesso tutti quanti.

[Infarinato]

Secondo voi, possiamo proporre (in àmbito linguistico) tema per topic (…e propagandare tematizzare/-zione al posto degli orridi topicalizzare/-zione: tutti e quattro i termini si trovano, ad esempio, nel Devoto-Oli [-Serianni-Trifone])?

[Marco1971]

Assolutamente sí: i termini sono anche nel GRADIT.

[Gino Zernani]

Dunque ne conviene, caro Marco (e mi riferisco a quanto da lei scritto in altra sezione in risposta a Federico) che ora abbiamo necessità di mettere un po' d'ordine nella lista. Lei fa riferimento ad indicare "non più di tre/quattro traducenti" per ogni forestierismo e mi trova completamente d'accordo. Credo ne sarà felice anche la cara Giuliaccetta , che proponeva più qualità che quantità (ed è stata "beccata", a mio avviso ingiustamente).
La mia proposta, e non è nulla di nuovo, l'avevo avanzata a più riprese tempo addietro!, è quella di cristallizare la lista già esistente (siamo ad oltre 1000 forestierismi) per procedere con metodo ad una revisione sistematica,
a) eliminando quei termini di "basso uso" (li si potrà parcheggiare in una "riserva disponibile" e "riesumare" se del caso, ovvero se ne riscontrasse, in futuro, un uso crescente), o quelli contrassegnati da "?",
b) mondando i traducenti "sovrabbondanti",
c) eliminando quei termini che sono "mere traduzioni" e non hanno ragione d'esservi in italiano.
Potrebbe essere un'idea (ri)partire lettera per lettera principiando dalla "A", in maniera tale che tutti gli sforzi dei "forestieristi" siano massimamente convogliati e utilizzati. Chiusa la discussione si passerebbe alla lettera successiva e così via.
Inoltre mi piacerebbe che "i linguisti", ed io non sono fra quelli, "sorvegliassero" i traducenti per quanto attiene agli aspetti fono-morfo-sintattici, mentre "i tecnici", per aree specifiche, contribuissero per quello che ritengono il loro ventaglio di competenze (non chiedete a me di informatica: mi son venuti i sudori freddi quando ho visto pagine di codici BB a me totalmente incomprensibili, seppur ritengo, nelle linee generali, encomiabile e lodevole il lavoro del caro Miseria).
Non mi dispiacerebbe nemmanco l'individuazione di (poche ma efficaci) linee guida per meglio gestire il lavoro (sporco) di limatura.
Spero che l'ora tarda non abbia contribuito a farmi scrivere (oltremodo) delle bischerate!

[Federico]

Sono d'accordo con tutto, in linea di massima.
Solo due cose:
1)Non vedo la necessità di "cristallizzare" la lista: i termini si possono aggiungere senza discuterne la traduzione, rimandandola ad un secondo tempo: proprio a questo servono i punti di domanda: segnalano le traduzioni non sicure per qualche motivo, e sono fondamentali, perché se qualcuno ha voglia di aiutare sa che gli basta cercare i punti di domanda (che spesso riguardano termini tecnici) per trovare dove c'è bisogno delle sue competenze.
2)Cosa intende per "termini di basso uso"?

Dunque lei propone di citare in questa discussione una lettera alla volta dimodoché la si corregga tutti assieme in una sola seduta intensiva (un po' come si era fatto all'inizio)?
Mi sembra un'ottima idea.
Per quanto riguarda le linee guida, è un'idea ancora migliore, perché non solo permettono di organizzare meglio il lavoro, ma saranno anche un'utile introduzione alla lista.
Propongo [una prima ipotesi di] un primo punto:
1)Sfrondatura [traducenti]. Quando ci siano più traducenti che esprimono lo stesso concetto, conservarne solo uno [o non «piú di tre-quattro»?], secondo questa priorità: a)lemmatizzato; b)citato in un vocabolario; c)già in uso; d)proposta d'autore; e)"migliore" proposta nostra [e qui speriamo che non ci siano problemi...]. Eliminare inoltre i calchi non necessari (ad es. perché in italiano il relativo concetto si può esprimere di volta in volta con altri termini [già esistenti]). [è questo che intendeva con "mere traduzioni"?]
1bis)Sfrondatura [entrate]. Eliminare i termini inglesi non usati in italiano [e quelli di basso uso, cioè non ancora affermati? O solo quelli tecnico-specifici? O cos'altro?].

P.s.: se le "bischerate" che le fa scrivere l'ora tarda sono queste, chissà cosa scriverebbe di primo mattino!

[Federico]

Per non disperdere la discussione, copio qui la risposta al messaggio di Marco.

A che/chi servirebbero?

Magari qualcuno che non ha avuto il tempo di seguire l'evoluzione della lista confrontando le versioni con EditPad potrebbe controllare cosa è cambiato per i termini che gli stanno piú a cuore, per cosí dire...

Anzi, la lista va snellita, conservando solo i traducenti lemmatizzati (col riferimento al dizionario), le proposte d’autore, e quelle proposte nostre piú «valide». Ma fornire piú di tre-quattro traduzioni mi sembra controproducente.

Non capisco che c'entri qui, però sono d'accordo: bisogna "potare" la lista.
Bisognerebbe anche eliminare i termini non usati in Italia (importati dalla lista della cancelleria)...
Comunque le proposte vanno conservate, anche se sono molte, quando non sono perfettamente sovrapponibili. Ad esempio, per standard c'è una marea di traduzioni (di cui solo una "inventata"), ma sono tutte necessarie.

Soprattutto occorre, secondo me, mettere in grassetto le parole presenti nei dizionari col preciso significato del forestierismo.

Niente piú legenda come la si era pensata, allora?
Ci limitiamo a questo grassetto?

[Federico]

Niente piú legenda come la si era pensata, allora?
Ci limitiamo a questo grassetto?

Nel caso si voglia invece fare un minimo di legenda, mi permetto di ricordare la mia vecchia proposta (che è solo un elenco di idee)...

[Gino Zernani]

Caro Federico, la ringrazio delle sue opportune precisazioni.
Per basso uso intendo quei termini così tecnici, o così poco "fruibili" da quell'italiano medio citato da Marco, da risultare, a mio avviso, un inutile sfoggio di saccenza (personalmente se qualcuno si azzarda a dirmi che occorre fare un "back-to-back testing" lo sfido a duello dietro alle "Carmelitane scalze" alle 6, quand'anche ne avessi altri -di duelli- ad intervalli regolari di un'ora!). Spero di averle significato esaustivamente quanto al suo 1 bis.
Quanto al suo 1, v'è poco da dire: per me ineccepibile (1, 2 massimo 3, sono già più che sufficienti).
Quanto alle linee guida noto, con rammarico, che seppur abbia più volte sollecitato un intervento in tal senso, questo è stato regolarmente disatteso. E, sia ben chiaro, non che sia piccato del fatto di aver espresso un'idea agli altrui occhi non valida, ma per la totale assenza di riscontro nè in un senso nè nell'altro (eccezion fatta per lei, operoso Federico).
Gradirei caldamente sentire altre opinioni in merito a quanto scritto.
Ringrazio anticipatamente per la cortesia che vorrete usarmi.
p.s. vogliate altresì perdonare il mio spirito sostanzialmente guascone!

[Marco1971]

La legenda è troppo macchinosa, secondo me. Non occorre dire ai giornalisti che il tal termine è di alto o basso uso, ecc. Occorre piuttosto insistere sull’esistenza lemmatizzata dei traducenti, al limite nominando il dizionario. Ma ricordiamoci che chi eventualmente consulterà la lista non avrà la pazienza di districarsi fra le mille abbreviazioni. Ci vuole uno strumento agile, di facile consultazione. Eviterei quindi d’includere mille sigle.

La mia proposta è questa (mi ripeto, ma poco importa):

1) I traducenti lemmatizzati vengono prima e vanno in grassetto (con eventuale aggiunta del nome del dizionario);

2) I traducenti d’autore vengono dopo, col nome dell’autore (s’intende i grandi linguisti, non noi);

3) In terzo luogo (quando è opportuno), s’inserisce una nostra traduzione, o perché piú agile, o perché ugualmente valida.

Ma insisto sul fatto che la lista deve presentarsi in forma ineccepibile e chiara, senza fronzoli. Una breve introduzione darebbe il collegamento a vari siti (EuroDicAutom, ecc.).

[Federico]

La legenda è troppo macchinosa, secondo me. Non occorre dire ai giornalisti che il tal termine è di alto o basso uso, ecc. Occorre piuttosto insistere sull’esistenza lemmatizzata dei traducenti, al limite nominando il dizionario.

Concordo. C'è da dire che allo stesso modo in cui si insiste sull'«esistenza lemmatizzata» si potrebbe (dovrebbe) far anche notare che un traducente non è stato messo lí a caso ma per un buon motivo: i punti 3) e 4) della vecchia accozzaglia di idee.

2)traduzioni già in uso, anche se non molto diffuse, o comunque di immediata comprensione (sigla: CI=comprensione immediata);
3)traduzioni che "rispolverano" vecchi termini o loro accezioni (DE=desueto, o AR=arcaismo);
4)nuove accezioni per un termine già esistente (NA);
5)nuove coniazioni (NC).

Il punto 2) è l'«esistenza lemmatizzata» (LE?) e il 5) è inutile (visto che le segnalazioni abbiamo detto che servono per dare maggior forza ai traducenti).

Ma ricordiamoci che chi eventualmente consulterà la lista non avrà la pazienza di districarsi fra le mille abbreviazioni. Ci vuole uno strumento agile, di facile consultazione. Eviterei quindi d’includere mille sigle.

Concordo: cosí ne servirebbero tre. Propongo inoltre di non segnalare per ogni traducente lemmatizzato o citato in quale dizionario lo si è trovato, perché appesantirebbe troppo il tutto (figurarsi poi la legenda), senza contare che potrebbe cambiare in seguito: nell'introduzione scriviamo anche quali vocabolari abbiamo usato e poi se uno è proprio un San Tommaso si fa una ricerchina fra quelli.

Ma insisto sul fatto che la lista deve presentarsi in forma ineccepibile e chiara, senza fronzoli. Una breve introduzione darebbe il collegamento a vari siti (EuroDicAutom, ecc.).

Ottimo.

Spero di averle significato esaustivamente quanto al suo 1 bis.

Direi proprio di sí.
Credo però che non diano alcun fastidio, anche cosí.

Quanto al suo 1, v'è poco da dire: per me ineccepibile (1, 2 massimo 3, sono già più che sufficienti).

Bene.

[Infarinato]

…C'è da dire che allo stesso modo in cui si insiste sull'«esistenza lemmatizzata» si potrebbe (dovrebbe) far anche notare che un traducente non è stato messo lí a caso ma per un buon motivo: i punti 3) e 4) della vecchia accozzaglia di idee.

3) traduzioni che "rispolverano" vecchi termini o loro accezioni (DE=desueto, o AR=arcaismo);
4) nuove accezioni per un termine già esistente (NA).

Per il (3) non ricorrerei a una sigla, ma metterei (per questi lemmi, sí) in nota la fonte. Ad esempio: «¹Registrato dal Battaglia nell’accezione di…» (…ovviamente, bisognerà poi dare la bibliografia di tutte le opere lessicografiche consultate, «elettroniche» o cartacee che siano).

Non trovo invece necessario segnalare la (4), ché mi sembra ovvio che il nostro «esercizio» implichi una [parziale] risemantizzazione di diversi vocaboli.

P.S. Colgo l’occasione per ricordare di segnalare il particolare àmbito cui un dato traducente si riferisce/è limitato se/quando rilevante: e.g., ling., inform., econ., etc.

[Federico]

Per il (3) non ricorrerei a una sigla, ma metterei (per questi lemmi, sí) in nota la fonte. Ad esempio: «¹Registrato dal Battaglia nell’accezione di…»

In effetti trovare l'accezione a cui facciamo riferimento è piú complicato che trovare il traducente lemmatizzato, per cui mi sembra una buona idea, anche perché delle note a piè di pagina non dovrebbero pregiudicare l'agilità e faciltà di consultazione auspicata da Marco.

Non trovo invece necessario segnalare la (4), ché mi sembra ovvio che il nostro «esercizio» implichi una [parziale] risemantizzazione di diversi vocaboli.

È vero: non è cosí importante, anche se a volte delle nuove accezioni possono risultare fuori luogo leggendo la definizione di un certo vocabolario e perfette consultandone un altro...

P.S. Colgo l’occasione per ricordare di segnalare il particolare àmbito cui un dato traducente si riferisce/è limitato se/quando rilevante: e.g., ling., inform., econ., etc.

A me va benissimo, ma non partivamo dal presupposto che i giornalisti siano in grado di distinguere da sé? È però vero che certe traduzioni non sono cosí immediate.

[Infarinato]

P.S. Colgo l’occasione per ricordare di segnalare il particolare àmbito cui un dato traducente si riferisce/è limitato se/quando rilevante: e.g., ling., inform., econ., etc.

A me va benissimo, ma non partivamo dal presupposto che i giornalisti siano in grado di distinguere da sé?

I giornalisti, magari, sí, ma non dimentichiamoci che, una volta «presentata» ai mezzi d’informazione, questa lista è per tutti.