Che cosa stiamo facendo?

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

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Marco Bonavoglia
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Che cosa stiamo facendo?

Intervento di Marco Bonavoglia » gio, 10 nov 2005 16:15

È qualche tempo che non leggevo più Cruscate, volevo discutere qualche traducente della lista quando ho notato alcune voci che mi hanno fatto cambiare idea.
Non ho voglia di rileggermi tutti i messaggi del filone, quindi mi scuso se l'argomento è già stato trattato. Mi pare di ricordare che, all'inizio, l'idea fosse di proporre una lista (completa per quanto possibile) di traducenti di forestierismi emergenti. Adesso vedo che la lista è diventata un mostro che propone traducenti per parole come bar, film, slip eccetera, cioè per parole che erano comunissime quando io ero bambino (ed ho cinquantadue anni). Ricordo che il mio maestro delle elementari ci obbligava a dire pellicola invece di film e che faceva già ridere i bambini nei primi anni sessanta. La consideravamo una di quelle manie dei maestri che vogliono sapere le province della Sardegna o la data della battaglia di Custoza.
Mi sembra che nel Forum sia cambiato l'atteggiamento: prima era pragmatico: "creiamo una lista di traducenti per i forestierismi emergenti e proponiamola a qualcuno", adesso è utopistico: "tanto non ci darà mai retta nessuno, perciò purismo assoluto e incontaminato".
Personalmente considero già persa, e da tempo, la battaglia per "software", a quella per "bar" non avevo nemmeno pensato, mentre ritengo ancora possibile combattere i forestierismi emergenti.
Non si possono proporre traducenti per bar quando siamo già (Google) a 31000 occorrenze di "uppare" e quasi 1000 per "plonkare".
Ho paura che la lista attuale stia finendo dritta dritta all'italianissimo gioco del ponte e alla Valtornenza ...
Avrei anche qualcosa da ridire sulla pretesa che il sistema fonetico italiano non permetta parole terminanti in consonante, visto che è un problema soprattutto toscano ... ma ne ho già dette abbastanza per un solo messaggio! Considerate la mia età e non picchiate troppo forte ;)
Marco Bonavoglia

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Federico
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Intervento di Federico » gio, 10 nov 2005 16:49

I suoi dubbi erano già stati espressi, all'incirca. Mi permetto di riportare qualche stralcio della discussione in proposito (ho dato una rapida scorsa al filone cercando gli interventi che mi ricordavo essere attinenti ai suoi dubbi: sarà un compendio molto parziale).
Gino Zernani ha scritto:Per quanto mi riguarda (cfr. filone "impetizione"), la lista dovrebbe essere una raccolta di valide alternative/proposte da poter sottoporre ad una platea più vasta dei "soliti" (scarsi) frequentatori di forum linguistici. Dovrebbe, la LISTA, essere intrinsecamente auto-autorevole,
Federico ha scritto:In definitiva, è solo una questione di gusti: lascerei comunque tutte le traduzioni [...]; semmai, realisticamente proporrei di puntare sulle traduzioni che possono più facilmente essere adottate dalla maggioranza, distinguendole (con l'ennesimo punto della legenda) da quelle più "gergali"*, che comunque sarebbe un peccato disperdere anche se non prevarranno mai (a torto o a ragione)(escluderei le sigle anche da quest'ultima categoria).
In questo modo, si salverebbero capra e cavoli: manterremmo l'autorevolezza della lista anche di fronte ai più scettici, conservando comunque tutte le traduzioni.
Miseria ha scritto:Ma cosa sta nascendo…? Una lista di forestierismi tradotti in italiano oppure una lista di forestierismi e di tutte le rispettive possibili traduzioni? Si cerca di guarire o di prevenire? Credevo che lo scopo fosse quello di sensibilizzare con un elenco di traduzioni, non che fosse quello di tradurre; se prima l’errore stava nel cercare un unico vocabolo italiano che sostituisse quello straniero, ora penso sia quello di cercare tutti i sostituti adeguati, a seconda di tutte le frasi, di tutti i contesti. È colui che scrive che dovrebbe optare prima per la parola italiana, o poi — se proprio non si trova — per la parola straniera; e lí uno sguardo al vocabolario non guasterebbe. Cerco il senso di un lavoro immane. :wink:
Federico ha scritto:Rispondendo a Miseria, questa lista deve servire a mostrare che ci sono delle traduzioni italiane per la stragrande maggioranza dei forestierismi usati, e che quando non ci sono si possono (generalmente) inventare senza problemi. Serve a indicare le traduzioni di ciascun termine. E contemporaneamente ad impedire che di fronte a quell'opera di sensibilizzazione di cui parla e che è altamente auspicabile e necessaria ci venga risposto "ma come traduco standard in quella frase lì? Visto che in realtà è necessario, e che sono solo vostre fisse?!" :wink:
Insomma, non sono due obiettivi disgiunti o contrastanti...
E comunque non è vero che basta dare un'occhiata al vocabolario... Le nostre lunghe discussioni lo dimostrano. E invece di "dare un'occhiata al vocabolario" da soli, lo facciamo insieme. Pubblicare i risultati di questa ricerca in una lista non ci costa nulla. :)
E infine il sintetico ma efficacissimo intervento di fabbe.
fabbe ha scritto:Questa iniziativa è per la libertà espressiva permettendo a chi non vuole usare certe parole inglesi di poter scegliere soluzioni italiane.

E’ una controtendenza (certo di modeste dimensioni) che nasce spontaneamente dal basso e rimette in discussione anche parole inglesi entrate nell’uso da molti decenni proprio perché la lingua se viva e vitale si evolve e agisce anche su quei termini.

Carnby
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Re: Che cosa stiamo facendo?

Intervento di Carnby » dom, 25 dic 2005 20:01

Marco Bonavoglia ha scritto: Personalmente considero già persa, e da tempo, la battaglia per "software"
Francesi e spagnoli non demordono. Perché dovremmo noi?
Marco Bonavoglia ha scritto: Avrei anche qualcosa da ridire sulla pretesa che il sistema fonetico italiano non permetta parole terminanti in consonante, visto che è un problema soprattutto toscano
Direi piuttosto centro-meridionale. E poi non sono le consonanti finali a spaventare, semmai le consonanti finali in conclusione di enunciato. Infatti, la frase "un film interessante" non crea nessun problema neppure a un toscano, mentre "ho visto un bel film" di solito prende una /e/ finale d'appoggio.
Buon Natale a tutti.

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Marco1971
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Re: Che cosa stiamo facendo?

Intervento di Marco1971 » lun, 26 dic 2005 2:19

Carnby ha scritto:E poi non sono le consonanti finali a spaventare, semmai le consonanti finali in conclusione di enunciato. Infatti, la frase "un film interessante" non crea nessun problema neppure a un toscano, mentre "ho visto un bel film" di solito prende una /e/ finale d'appoggio.
Buon Natale a tutti.
Sí, è esattamente cosí. Grazie, Carnby, dell’opportunissima precisazione.

Infatti, non disturba neanche a nord di Roma /an,nOrdi'roma/, mentre si potrebbe benissimo aggiungere una e d’appoggio in fin di frase: si spostano verso norde.

A chi non lo sapesse, ricordo che la lingua italiana è, nelle sue strutture fondamentali, il dialetto fiorentino del Trecento, e che le parole terminanti in consonante o in gruppo consonantico sono prestiti non adattati piuttosto recenti.

Scusate le ripetizioni...

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Re: Che cosa stiamo facendo?

Intervento di giulia tonelli » mar, 27 dic 2005 10:42

Carnby ha scritto:
Marco Bonavoglia ha scritto: Personalmente considero già persa, e da tempo, la battaglia per "software"
Francesi e spagnoli non demordono. Perché dovremmo noi?
Appunto perché qui la battaglia è già stata persa (mentre in Francia e in Spagna no).

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Intervento di u merlu rucà » mer, 28 dic 2005 13:21

A conforto di Marco1971 (e altri) vi dirò che nel mio dialetto film viene reso con cinema (vagu a vé in tocu de cinema = vado a vedere un film), che, spesso, viene usato anche nell'italiano regionale.
Marco Bonavoglia ha scritto:
Avrei anche qualcosa da ridire sulla pretesa che il sistema fonetico italiano non permetta parole terminanti in consonante, visto che è un problema soprattutto toscano
Carnby ha scritto:
Direi piuttosto centro-meridionale.
Non solo centro-meridionale, anche in parte del nord(e), perché il ligure (salvo alcune parlate periferiche) e il veneto non ammettono, se non erro, terminazioni in consonante se non -n

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Intervento di giulia tonelli » mer, 28 dic 2005 13:33

È vero!! In ligure film si dice cinema (o cine), l'avevo completamente rimosso, grazie merlo per avermelo ricordato. Es: "Véi sèja ó miò in cine a' televixiun", ieri sera ho guardato un film alla tv.
È vero pure che il ligure non ammette finali in consonante se non la n, però è anche vero che i liguri in generale non hanno problemi a pronunciare le parole che finiscono in consonante, e in Liguria quasi mai ho sentito aggiungere le vocali di appoggio tipiche del centro-meridione. È una mia impressione?

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Federico
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Intervento di Federico » mer, 28 dic 2005 13:34

u merlu rucà ha scritto:Non solo centro-meridionale, anche in parte del nord(e), perché il ligure (salvo alcune parlate periferiche) e il veneto non ammettono, se non erro, terminazioni in consonante se non -n
E si può facilmente verificare osservando il comportamento dei bambini e dei vecchi: infatti mia sorella da piccola si ostinava a dire "Cooppe" e "filme", e ho notato qualcosa di simile anche nella mia nonna ottantaduenne (milanese).

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Intervento di u merlu rucà » mer, 28 dic 2005 18:18

Giulia ha detto:
È vero pure che il ligure non ammette finali in consonante se non la n, però è anche vero che i liguri in generale non hanno problemi a pronunciare le parole che finiscono in consonante, e in Liguria quasi mai ho sentito aggiungere le vocali di appoggio tipiche del centro-meridione. È una mia impressione?
Dipende. Per matita mio padre dice u lapi o u làpise, per eucaliptus dice calitü o calitüse (quindi evita la consonante finale o aggiunge una vocale d'appoggio). In compenso nei francesismi che terminano in r non aggiunge nessuna vocale d'appoggio.

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Intervento di giulia tonelli » mer, 28 dic 2005 18:31

Non mi sono spiegata. Volevo dire che quando parlano italiano i liguri non hanno le difficoltà tipiche dei centro-meridionali. Non ho mai sentito in Liguria dire i filmi come invece è normale sentire in Toscana, o la Coppe invece della Coop. Tutti i liguri che conosco riescono perfettamente a dire la Coop, mentre nel centro-meridione sembra impresa impossibile.
Mi chiedevo
1. se è vero o è solo una mia impressione
2. ammesso che sia vero, come sia possibile, visto che il dialetto ligure non aiuta.

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Intervento di u merlu rucà » mer, 28 dic 2005 19:00

Può essere una variabile dovuta all'età e alla scolarizzazione. Io non ho problemi a dire lapis, mentre mio padre, quando parla italiano, dice ugualmente lapi o lapise. Secondo me, le persone anziane liguri, anche se in maniera meno accentuata che nell'Italia meridionale, tendono a eliminare la consonante finale o aggiungono una vocale d'appoggio.

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Intervento di giulia tonelli » mer, 28 dic 2005 19:26

Ora che ci penso, la generazione di mia madre e' abbastanza scolarizzata, e la mia nonna non era scolarizzata ma era piemontese, quindi con una lingua d'origine piena di consonanti in fine di parola. Potrebbe essere proprio come dice lei, merlo.

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Intervento di caixine » gio, 29 dic 2005 18:29

u merlu rucà ha scritto:A conforto di Marco1971 (e altri) vi dirò che nel mio dialetto film viene reso con cinema (vagu a vé in tocu de cinema = vado a vedere un film), che, spesso, viene usato anche nell'italiano regionale.
Marco Bonavoglia ha scritto:
Avrei anche qualcosa da ridire sulla pretesa che il sistema fonetico italiano non permetta parole terminanti in consonante, visto che è un problema soprattutto toscano
Carnby ha scritto:
Direi piuttosto centro-meridionale.
Non solo centro-meridionale, anche in parte del nord(e), perché il ligure (salvo alcune parlate periferiche) e il veneto non ammettono, se non erro, terminazioni in consonante se non -n
Gentile u mrlu rucà
oltre alla "n" tipo "porton" portone; abbiamo anche la "r" specialmente nell'area costiera tipo "parlar" parlare; nell'area bellunese e trevigiana abbiamo anche la "t" tipo "gnent" niente, "karegot" seggiolone; la "m/n" tipo "magnon/m" mangiamo; la "l" tipo "revèl" giudizio-livello-tassa-in abbondanza; "lataról" lattante; "kapitàl" capitale; la "p" tipo "tenp" tempo; la "k" tipo "zerùk-ferùk-serùk" strambo, bizzarro.
E qui mi fermo.
Ke bela ke la xe la me lengoa veneta, na lengoa parlà co' piaser anca dal bon Dio!
Alberto Pento

Gino Zernani
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Intervento di Gino Zernani » gio, 29 dic 2005 19:59

Se può esser d'aiuto segnalo che anche in dialetto romagnolo per film si dice cinema (e cino). Non mi pronuncio in merito alle consonanti in fine di parola, e nemmanco in fine di enunciato, giacché il "Ravignano", come vien definito il dialetto di Ravenna dagli autoctoni, tra i dialetti romagnoli è quello che fa maggior uso di consonanti (anzi contoidi): a onor del vero usa raramente i vocoidi.
Ma questo non vuole assolutamente confutare (e come potrebbe!) la discendenza (fiorentina) trecentesca dell'italiano moderno!

Avatara utente
u merlu rucà
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Intervento di u merlu rucà » ven, 30 dic 2005 0:53

Gentile u mrlu rucà
oltre alla "n" tipo "porton" portone; abbiamo anche la "r" specialmente nell'area costiera tipo "parlar" parlare; nell'area bellunese e trevigiana abbiamo anche la "t" tipo "gnent" niente, "karegot" seggiolone; la "m/n" tipo "magnon/m" mangiamo; la "l" tipo "revèl" giudizio-livello-tassa-in abbondanza; "lataról" lattante; "kapitàl" capitale; la "p" tipo "tenp" tempo; la "k" tipo "zerùk-ferùk-serùk" strambo, bizzarro.
E' vero. Diciamo che, però, il bellunese è abbastanza 'eccentrico' rispetto agli altri dialetti veneti e la caduta generalizzata (o quasi) delle vocali finali va in senso 'antiveneto'.

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