Consonanti nasali

[fiorentino90]

Se si scrivesse tramvia, amfora e imverno, anche agli italiani meno genuini risulterebbe piú spontaneo realizzare la nasale labiodentale.

Sicuro che non verrebbe fuori un assai poco genuino fono nasale bilabiale?

Solo in una pronuncia lenta e poco spontanea, credo. Leggendo spontaneamente (senza volere scandire le singole parole/lèttere), direi di no. Inoltre, il simbolo usato nelle trascrizioni è [ɱ] (che è piú simile a una m) e un tempo, se non erro, molte di queste parole venivano scritte con m, non con n.

[Ivan92]

/'tanto/ (anzi, ['tanto])

Mi scusi, caro Zabob, ma che differenza c'è tra le due? E perché dovrebbe essere una pronuncia da birignao se essa corrisponde alla corretta dizione?

Per u merlu: è possibile trovare qualche frammento audio nel quale si possa ascoltare codesta realizzazione?

[u merlu rucà]

/'tanto/ (anzi, ['tanto])

Mi scusi, caro Zabob, ma che differenza c'è tra le due? E perché dovrebbe essere una pronuncia da birignao se essa corrisponde alla corretta dizione?

Per u merlu: è possibile trovare qualche frammento audio nel quale si possa ascoltare codesta realizzazione?

http://www.soudan.it/
Dialetto di Soldano. Cerchi proverbi.

[Ivan92]

La ringrazio di cuore!

A dir la verità, io non sento alcuna differenza. Se non sapessi dell'esistenza della n velare direi che la n di Int (Int'a bute pecina gh'è u vin bon) è una normale n. Dunque:

1- Il mio orecchio non riesce a cogliere la differenza tra una n alveolare/dentale e una n velare.

2- La differenza tra i due foni è talmente mènoma e imprecettibile ch'è normale confonderli.

3- Anch'io, al pari d'un settentrionale, uso una n velare davanti a consonante che non sia velare ed è per questo che codesta n mi sembra normale e non noto alcunché di strano.

Il fatto è che la mia n di tutti i giorni —mi riferisco ovviamente a una pronuncia «isolata» del fonema in questione— non è «cosí alveolare (o dentale?)» come le occlusive d e t. Nel pronunciare quest'ultime, la lingua batte sulla parte posteriore dei denti, mentre quando pronuncio la n, la lingua tende ad arretrare un poco e a battere sulla stessa zona contro la quale batte quando pronuncio la l e la r. Ma forse questo è normale e non c'entra nulla.

[fiorentino90]

La ringrazio di cuore!

A dir la verità, io non sento alcuna differenza. Se non sapessi dell'esistenza della n velare direi che la n di Int (Int'a bute pecina gh'è u vin bon) è una normale n. Dunque:

1- Il mio orecchio non riesce a cogliere la differenza tra una n alveolare/dentale e una n velare.

Dica conoide e poi conca.

Dall'Enciclopedia Treccani: La realizzazione di /n/ è alveolare in posizione iniziale ([n]odo) e in posizione intervocalica (na[n]o)

[Zabob]

/'tanto/ (anzi, ['tanto])

Mi scusi, caro Zabob, ma che differenza c'è tra le due? E perché dovrebbe essere una pronuncia da birignao se essa corrisponde alla corretta dizione?

Non so. Se pronuncio tana e tanta io una differenza fra le due 'n' l'avverto, maggiore di quella che passa fra tanta e tanga, per dire; in più realizzo una leggera nasalizzazione della prima 'a' se 'n' è seguita da consonante.
Per cercare di capire meglio ho fatto quest'esperimento, che v'invito a ripetere: ho chiuso le narici con due dita, quindi ho pronunciato tana, tanta e tanga: solo negli ultimi due casi avverto un flusso d'aria in espirazione che rimane ostacolato dalle dita, anche se con un diverso comportamento fra tanta e tanga. Succede anche a voi? Questo dimostrerebbe, a mio avviso, che la 'n' di tana e quella di tanta non sono uguali.

[Ivan92]

Dica conoide e poi conca.

Sí, ma non avverto tutta questa differenza. È la stessa cosa che accade con vengo e vento: entrambi i suoni nasali, velare il primo e dentale il secondo, vengono soffocati dalle consonanti che li seguono. Il mio orecchio percepisce nitidamente [g] e [t], si concentra su di loro, forse perché occlusivi e quindi «piú potenti», non so, ma non distingue chiaramente le due nasali.

Per Zabob: ho provato il suo esperimento. Mi congratulo con lei. Bella scoperta! Anche a me accade la stessa cosa! Ciò dimostra che le due n non sono uguali. Ma di questo ero già certo. Lo do per assodato. Me lo dice la fonetica e mi fido. Rimane il fatto che non riesco a cogliere la differenza nel parlato, dove non possiamo certo chiudere le narici per renderci conto che si ha che fare con due (tre, se consideriamo anche l'opposizione alveolare/dentale) foni distinti! A ogni modo, per quale motivo pensa che /'tanto/ sia una pronuncia da birignao? Lei dice /'taŋto/?

[Ivan92]

Ovviamente, se isolo i due foni, la differenza si sente: n alveolare e n velare.

P.S. Non capisco perché la Guichipedía consideri il fono [n̪] (nasale dentale) inesistente in italiano.

[valerio_vanni]

/'tanto/ (anzi, ['tanto])

Mi scusi, caro Zabob, ma che differenza c'è tra le due? E perché dovrebbe essere una pronuncia da birignao se essa corrisponde alla corretta dizione?

Cos'è una pronuncia da birignao?

Se ho ben capito la domanda: per convenzione, tra le barre oblique c'è la notazione fonematica (distintiva all'interno del sistema linguistico) e tra le parentesi quadre quella fonetica (riguardante il suono vero e proprio).
/'tanto/ ['tanto]
/'tango/ ['taŋgo]
/'sIn/ [sIn] (inglese "peccato")
/'sIŋ/ [sIŋ] (inglese "cantare")
Da noi [n] [ŋ] = /n/, in Inglese [n] = /n/ [ŋ] = /ŋ/.

Mi ricorda un'imitazione caricaturale di Wanda Osiris (chi la faceva?) che cantava Sen-timen-tal (qualcosa come [ʔsenᵊ ˈtimenᵊ ˈtaːl]).

Questa però mi pare un'altra cosa: le vocali d'appoggio (che a volte si sentono nei cantanti lirici) non cambiano il tipo di "n".

Sí, ma non avverto tutta questa differenza. È la stessa cosa che accade con vengo e vento: entrambi i suoni nasali, velare il primo e dentale il secondo, vengono soffocati dalle consonanti che li seguono. Il mio orecchio percepisce nitidamente [g] e [t], si concentra su di loro, forse perché occlusivi e quindi «piú potenti», non so, ma non distingue chiaramente le due nasali.

Un trucco per sentirle può essere fermarsi prima di emettere il suono successivo, e prolungare quello che si sta facendo. Essendo consonanti "liquide" non dovrebbe essere difficile.
Un tratto propriocettivo utile è quello della lingua: si appoggia alla parte anteriore del palato o no?
Per sentire la differenza, si può provare ad associare i foni non omorganici alla consonante che segue. Cercare, per esempio, di dire "tanto" tenendo la lingua lontana dal palato anteriore. O "tango" dicendo la "n" con la lingua appoggiata.
Si dovrebbe sentire una specie di "scatto" articolatorio per proseguire.

P.S. Non capisco perché la Guichipedía consideri il fono [n̪] (nasale dentale) inesistente in italiano.

Perché la nostra è un po' più arretrata, alveolare.

[Infarinato]

P.S. Non capisco perché la Guichipedía consideri il fono [n̪] (nasale dentale) inesistente in italiano.

Perché la nostra è un po' più arretrata, alveolare.

Sí, ma, davanti a dentale, è proprio dentale.

[Ivan92]

Cos'è una pronuncia da birignao?

Birignao.

Ecco, è proprio questo che m'interessa sapere: quando pronuncio una velare, il dorso della lingua s'avvicina al velo del palato ma la punta della lingua non tocca alcunché, giusto?

Per ciò che concerne la nasale dentale, la Guichipedía non l'ascrive tra i foni dell'italiano semplicemente perché considera alveolari [t] e [d]. La domanda sorge quindi spontanea: le due occlusive sono dentali o alveolari?

[Carnby]

Non capisco perché la Guichipedía consideri il fono [n̪] (nasale dentale) inesistente in italiano.

Non è «inesistente», ma la differenza acustica che si percepisce tra ['sa:no] (alveolare) e ['anta] (dentale) è molto bassa.

[Infarinato]

[Q]uando pronuncio una velare, il dorso della lingua s'avvicina al velo del palato ma la punta della lingua non tocca alcunché, giusto?

Sí, il dorso della lingua lo tocca proprio, il velo palatino.

Per ciò che concerne la nasale dentale, la Guichipedía non l'ascrive tra i foni dell'italiano semplicemente perché considera alveolari [t] e [d]. La domanda sorge quindi spontanea: le due occlusive sono dentali o alveolari?

Tutti i piú grandi fonologi e fonetisti dell’italiano considerano dentali in italiano [normale, centromeridionale] non solo [t d], ma anche [s z ʦ ʣ], per cui tali diventano anche le alveolari [n l r] quando si trovino davanti a esse.

[Deadlong]

Ciao a tutti.
Premetto che mi sono appena iscritto, anche se seguo questo forum da tempo, quindi perdonatemi se dico qualche baggianata.
Vorrei collegarmi al discorso proposto parlando del mio "bagaglio fonologico", in particolare sulla n e magari avere anche delucidazioni in merito visto che non ho rovato risposta ai miei dubbi da nessun'altra parte in internet.
Venendo al punto mi sono accorto tempo fa, da quando mi sono avvicinato alla fonologia e alla fonetica, di pronunciare chiaramente t & d non dentali ma alveolari. Ne consegue che anche la n la pronuncio alveolare in parole come tanto o dente.
Mentre le affricate ts e dz le articolo senza alcun dubbio dentali.
Volevo chiedervi se da qualche parte in Italia le due occlusive dentali si pronunciano non come tali ma alveolari. Ad ogni modo io sono di Roma, se sono andato fuori argomento mi scuso in anticipo

[valerio_vanni]

Tutti i piú grandi fonologi e fonetisti dell’italiano considerano dentali in italiano [normale, centromeridionale] non solo [t d], ma anche [s z ʦ ʣ], per cui tali diventano anche le alveolari [n l r] quando si trovino davanti a esse.

La mia impressione è che ci sia un piccolo spostamento (siamo sul millimetrico ), effettivamente la lingua mi batte diversamente per "ala" e "alta".
Non concordo però sulla terza: mi pare faticoso far vibrare una [r] a ridosso dei denti.