Punto di articolazione delle affricate

[Sandro1991]

Salve a tutti! sono un nuovo utente.

Ecco il mio problema.

Nel MaPI di L. Canepari le affricate [ʣ ʦ] (o semiocclusive, come le chiama lui) sono considerate dentali. Mentre nel manuale Le lingue e il linguaggio (G. Graffi e S. Scalise) sono dette alveolari.
Ora, dacché è arduo verificare il giusto punto d'articolazione facendo attenzione a dove poggia la punta della lingua −personalmente credo che la lingua tocchi e i denti e gli alveoli−, chiedo a voi delucidazioni.

Vi ringrazio sin d'ora.

[Marco1971]

Non le so rispondere; intervengo solo per darle il benvenuto.

[Carnby]

Nel MaPI di L. Canepari le affricate [ʣ ʦ] (o semiocclusive, come le chiama lui) sono considerate dentali. Mentre nel manuale Le lingue e il linguaggio (G. Graffi e S. Scalise) sono dette alveolari.
Ora, dacché è arduo verificare il giusto punto d'articolazione facendo attenzione a dove poggia la punta della lingua −personalmente credo che la lingua tocchi e i denti e gli alveoli−, chiedo a voi delucidazioni.

Ha ragione Canepari. In italiano le due affricate in questione sono dentali, anche se in alcuni dialetti e pronunce regionali, perlopiù settentrionali, sono alveolari. Graffi e Scalise hanno semplicemente preso pari pari la tabella dell'Alfabeto fonetico internazionale che non distingue tra i due punti d'articolazione e, dato che, nella maggior parte delle varianti della lingua inglese, l'articolazione è alveolare (e di conseguenza nella letteratura specializzata il termine è molto più comune), hanno concluso che così doveva essere anche per l'italiano.

[Sandro1991]

Ringrazio Carnby per la risposta e Marco1971 per il benvenuto.

La cosa sconcertante è che il Graffi−Scalise è uno dei testi consigliati per la preparazione all'esame d'ammisione alla Scuola Normale Superiore (peraltro, esame che vorrei sostenere).
Un testo dove l'alfabeto fonetico lascia parecchio a desiderare e nelle cui trascrizioni [pseudo]fonetiche mancano geminazioni e accenti semiforti −e non solo− come può avere tanta autorità?

Ecco i testi suggeriti per il concorso d'ammissione.

Graffi G. & S. Scalise, Le lingue e il linguaggio, Il Mulino, Bologna 2002
Laudanna A. & M. Voghera (curr.), Il linguaggio. Strutture linguistiche e processi cognitivi, Laterza 2006.
Haspelmath M., Understanding Morphology, Arnold, London, 2002
Donati C., La sintassi. Regole e strutture, Il Mulino, Bologna 2008
Lazzeroni R. (cur.), Linguistica storica, Nuova Italia Scientifica, Roma 1987
Cristofaro Sonia & Paolo Ramat (curr.), Introduzione alla tipologia linguistica, Carocci, Roma 1999
Berruto G., Fondamenti di sociolinguistica, Laterza, Bari 1995
Lenci A., Montemagni S., Pirrelli V., Testo e computer. Elementi di linguistica computazionale, Carocci 2005

Per consultazione:
Beccaria G. (cur.), Dizionario di Linguistica, Einaudi, Torino 1995
Crystal D. (cur.), Enciclopedia Cambridge delle Scienze del Linguaggio, Zanichelli, Bologna 1994 (1987)

Sapreste consigliarmi sulla scelta di tre di questi testi?

Fortunatamente c'è anche la possibilità di proporre una propria alternativa... non ci penso su due volte a proporre il MaPI o l'AF di Canepari al posto di uno dei suddetti testi −anche se fonetici stricto sensu.

[Carnby]

La cosa sconcertante è che il Graffi−Scalise è uno dei testi consigliati per la preparazione all'esame d'ammisione alla Scuola Normale Superiore?

A parziale discolpa di Graffi e Scalise c'è il fatto che il loro non è un libro di fonetica, anche se certi strafalcioni andrebbero evitati comunque.

Sapreste consigliarmi sulla scelta di tre di questi testi?

Io conosco solo Berruto, Beccaria e Crystal, anche se ho consultato talvolta qualche altro titolo della lista.

Fortunatamente c'è anche la possibilità di proporre una propria alternativa... non ci penso su due volte a proporre il MaPI o l'AF di Canepari al posto di uno dei suddetti testi −anche se fonetici stricto sensu.

Il problema è che i libri di Canepari sono un po' «talebani», nel senso che l'Autore si sente talmente sicuro di sé da prendere in giro chi non la pensa come lui, invece di motivare puntigliosamente le proprie (giuste, a mio avviso) posizioni. In tal caso, trattandosi di un esame molto impegnativo e serio, suggerirei di proporre i volumoni chiamati Manuale di fonetica e Manuale di pronuncia, originariamente pubblicati da Lincom (di difficile reperibilità) e che dovrebbero essere ripubblicati presto da Aracne. Scarterei comunque l'AF, troppo divulgativo e autopubblicitario.

[Sandro1991]

È proprio questo che mi piace di Canepari; la sua vis polemica, il suo atteggiamento critico e la sua pungente scrittura. Del resto... io studio Filosofia.
Tuttavia, riconosco che per un esame serio e impegnativo −come giustamente lei ha detto− sia auspicabile attenersi ai dettàmi dei volumoni canonici.

La ringrazio dei suggerimenti, darò súbito un'occhiata ai volumi che mi ha indicato.

[Sandro1991]

Riapro la discussione dopo aver ricevuto (da una professoressa di linguistica) un parere discordante da quello offerto del gentile Carnby sull'oggetto del filone. Vi incollo qui la risposta.

Non concordo con Canepari. A mio parere, [t d] sono in italiano dentali (diversamente da quanto accade in inglese), mentre nell'articolazione, complessa, delle affricate [ts dz], dette spesso dentali, per comodità, ma meglio classificabili come alveolari, l'articolazione è un po' più posteriore, data la presenza del gesto sibilante, che in italiano ha il punto di articolazione per l'appunto alveolare.

A quanto pare, i pareri sull'argomento sono parecchio contrastanti.

A voi, fonetisti, la parola.

[Carnby]

Non sono d'accordo. Le affricate /ts/ e /dz/ in italiano sono dentali: l'impressione (erronea) che siano alveolari deriva dal fatto che nella fase fricativa (o costrittiva) la punta della lingua non tocca la parte posteriore dei denti ma rimane leggermente staccata (la posizione in senso longitudinale però è praticamente la stessa): se ci fosse contatto pieno si avrebbe in effetti l'occlusiva (o al limite una nasale). Basta poi confrontarla con una vera affricata alveolare (come quella di certi dialetti o varianti regionali d'italiano del Settentrione per /tS/) e uno si accorge subito della differenza.

[Infarinato]

Riapro la discussione dopo aver ricevuto (da una professoressa di linguistica) un parere discordante da quello offerto del gentile Carnby sull'oggetto del filone.

Vorrei proprio sapere chi è ’sta [non meglio identificata] «professoressa di linguistica»! ;)

Al Canepàri, forse il piú grande fonetista articolatorio («naturale», direbbe lui) italiano, aggiungiamo Žarko Muljačić (autore della «bibbia» della Fonologia della lingua italiana [1972: 15]), Alberto Mioni («Fonetica e fonologia» in: Alberto A. Sobrero [a cura di], Introduzione all’italiano contemporaneo: Le strutture [1993: 102–39, pp. 109–10), Michele Loporcaro (autore fra le altre cose d’un fondamentale saggio di fonologia diacronica romanza sull’Origine del raddoppiamento fonosintattico [1997]: Profilo linguistico dei dialetti italiani [2009: IX]) e colui che è sicuramente il piú grande fonetista strumentale [lege: acustico] italiano, Pier Marco Bertinetto. Basta(no)?

L’unico linguista degno di nota che continua a considerare [ʦ ʣ] alveolari (a partire dalla nota 24 a Pronuncia e grafia dell’italiano di Amerindo Camilli [1965³: 24], e con riflessi, purtroppo, sulle edizioni degli anni ’70–’80 dello Zingarelli e [soprattutto] sul DOP) è Piero Fiorelli, forse in ossequio al canone [«anglicizzante»] dell’alfabeto dell’Associazione fonetica internazionale, di cui è consigliere, o forse per distinguere in qualche modo le fricative dentali (italiane) [s z] dalle interdentali (inglesi) [θ ð]. Ma non possiamo certo pretendere dal Fiorelli la medesima competenza specialistica e, di conseguenza, lo stesso grado di precisione terminologica dei succitati fonetisti.

Si noti che anche chi fra costoro considera [s z] (italiane) eventualmente anche alveolari (Muljačić) o tendenzialmente alveolari (Mioni) non ha dubbi nel ritenere dentali [ʦ ʣ]. (In italiano [s z] sono generalmente apico- o lamino-dentali nella pronuncia centromeridionale [e neutra], perlopiú lamino-alveolari in quella settentrionale e in diverse altre lingue: considerarle dentali, come fanno —ricordiamolo— Canepari e Bertinetto, oltre a corrispondere piú fedelmente alla realtà fonetica, rende esplicito omaggio alla coerenza interna della fonotassi italiana [piú genuina], per la quale in una sequenza di due consonanti di cui la seconda sia dentale o postalveolare [e a maggior ragione in un nesso affricato], la prima è sempre omorganica alla seconda.)

Comunque, se ancora non ci si crede, basta osservarsi allo specchio mentre si pronunciano le sillabe [na], [sa], [ʦa] e [ta] e (se si è parlanti centromeridionali) verificare se il punto d’articolazione della seconda e della terza consonante non sia proprio il medesimo di quello della quarta (palesemente dentale) e non certo di quello della prima (palesemente alveolare). ;)

[Carnby]

L’unico linguista degno di nota che continua a considerare [ʦ ʣ] alveolari (a partire dalla nota 24 a Pronuncia e grafia dell’italiano di Amerindo Camilli [1965³: 24], e con riflessi, purtroppo, sulle edizioni degli anni ’70–’80 dello Zingarelli e [soprattutto] sul DOP) è Piero Fiorelli, forse in ossequio al canone [«anglicizzante»] dell’alfabeto dell’Associazione fonetica internazionale, di cui è consigliere [...] Si noti che anche chi fra costoro considera [s z] (italiane) eventualmente anche alveolari (Muljačić) o tendenzialmente alveolari (Mioni) non ha dubbi nel ritenere dentali [ʦ ʣ].

Non avevo fatto caso che sul DOP sono considerate «alveolari» sia [ʦ ʣ] sia [s, z] e questo sia sull'edizione cartacea del 1981 (e sulla ristampa economica del 1999) sia sull'ultima (della quale ho controllato solo la versione multimediale). Una grossa pecca per un dizionario così prestigioso. Oltre alla tabella ufficiale IPA/AFI che le mescola e alla confusa nomenclatura di matrice anglosassone, aggiungerei il fatto che la pronuncia di /s, z/ in non poche parti del Settentrione è appunto alveolare (come nello spagnolo iberico, idioma spesso considerato, a torto o ragione, «gemello» dell'italiano) o comunque quasi alveolare, mentre non ho notizie di /t, d/ alveolari (come in inglese) in territorio italofono (inclusi Ticino, Corsica e area romancia), la qual cosa può essere stata una causa di questa svista.

[SinoItaliano]

Quindi questo significa che azione si pronuncia diversamente da its, e ozono diversamente da friends?

Purtroppo non riesco a cogliere queste sottili sfumature fonetiche.

[Carnby]

Quindi questo significa che azione si pronuncia diversamente da its, e ozono diversamente da friends?

In questo caso l'occlusiva è dentale anche in inglese perché si assimila a /s/ (che è dentale anche in quella lingua); però, nonostante qualcuno (per es. Fujimura–Erickson) sostenga il contrario, a livello fonetico non si ha mai un'occlusiva in quel contesto nell'inglese normale, ma semplicemente una sequenza di foni [ts, dz].

[SinoItaliano]

a livello fonetico non si ha mai un'occlusiva in quel contesto nell'inglese normale, ma semplicemente una sequenza di foni [ts, dz].

Altra sfumatura che non colgo.

[Ferdinand Bardamu]

Gentile SinoItaliano, se le può essere utile, qui ci sono diverse pronunce di cats, nelle quali si sente precisamente la sequenza [ts] di cui parla Carnby.